Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[T. Atkins]

Кстати, вот одна "дилетантская ссылка" от "дилетанта" по численности населения Самарканда : http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http:...2279&sh=3&sg=32

 

Вот какие источники( арабские и персидские) есть на выше указанной мною ссылке по Хорезму:

 

Извлечения из «Записки» Ибн Фадлана

Извлечения из «Китаб Месалик ал-Мемалик» ал-Истахри

Извлечения из «Ахсан ат-такасим фи-ма'рифат ал-акалим» Ал-Макдиси

Извлечения из «Худуд ал-алем» — анонимного персидского географического сочинения

Извлечения из «Зейн ал-ахбар» Гардизи

Извлечения из «Китаб му'джам ал-булдан» Якута

Извлечения из «Тарих-и-джехангуша» Ала-ад-дина Ата-Мелика Джувейни

Извлечения из «Джами ат-таварих» Рашид ад-дина Рассказ об отправлении Чингиз-ханом сыновей своих Джучи, Чагатая и Угедея в Хорезм и о покорении ими той области

Извлечения из «Путешествия» Ибн Баттуты

Извлечения из «Фирдаус-уль-икбаль» Муниса и Агехи

Извлечения из «Сафарат-наме-и-хорезм» Риза-кули-хана

 

Основные арабские источники по теме:

 

1. Ибн-аль-Асир. Полная история. Баку,1940

2. Ан-Насави Мухаммед. Жизнеописание султана Джадал ад-Дина Манк-бурны. Баку,1973

3. Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов. относящихся к истории Золотой Орды. т.1. Извлечения из сочинений арабских. Спб., 1884

 

Основные персидские источники по теме:

 

1. Рашид -ад -Дин. Сборник летописей. ( Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов. относящихся к истории Золотой Орды.)

2.Малик ал Джувейни. История миропокорителя. Ташкент., 1952

 

Монгольские источники:

1. Сокровенное сказание монголов. Пер. Козина.С.А. Улан-Удэ.1990

2. Лубсан Данзан. Алтан тобчи. М., 1973

 

Основные китайские источники:

 

1 . Юань-ши ("История династии Юань") Разные издания.

2. Чань-Чунь. Описание путешествия на запад. СПб., 1866

3. Мен-да Бей-лу (Описание путешествия Джао Хуна) М.,1975

4. Го-чао вэнь-лей ("Образцы сочинений правящих династий")

 

Дополнительно: армянские, грузинские и прочие - на сайте "Восточная литература".Смотреть здесь http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...R.phtml?id=2057

Плюс наберите в поисковике - Карпини П, Рубрук Г, Поло Марко, монах Юлиан - и будет вам счасте !

 

ЗЫ: Ну что, полегчало кому-нибудь ?

 

Короче, все эти "извлечения" находятся на том же самом сайте. Ничего о численности населения Хорезма я там не нашел. Зато есть "кое-что" о числе монгольской армии...

"Извлечения из «Джами ат-таварих» Рашид ад-дина":

"В то же время он назначил своих старших сыновей Джучи, Чагатая и Угедея в Хорезм, с войском, по численности подобным песку степному и беспредельным подобно превратностям судьбы"

"Извлечения из «Тарих-и-джехангуша» Ала-ад-дина Ата-Мелика Джувейни":

"Когда Чингиз-хан пожелал лично преследовать султана и очистить области Хорасана от противников, то он назначил в Хорезм своих старших сыновей, Чагатая и Угедея, с войском, бесконечным как события времени, от числа которого наполнились горы и пустыни" :)

Ага, найдено! Есть ЧИСЛО. "Ремесленников (арбаб-и-хирфат ва сан'ат) — 101 более 100 000 (ЧЕГО-ТО НЕ ПОЙМУ... Т.А.) — они отделили; детей и молодых женщин обратили в рабство и отвели в плен, а остальных людей разделили (чтобы убить) между войском, так что на каждого воина пришлось 24 человека убитых. Войско занялось разграблением и грабежом и разрушило остатки домов и кварталов..." Однако у меня возник законный вопрос (да нет, не тот, где автор взял ЕДИНСВЕННУЮ свою цифру в 100 000 ремесленников, если перед тем не взялся сосчитать часть армии Чингисхана) - если каждый из "бесконечного как события времени, от числа которого наполнились горы и пустыни" войска получил по 24 человека на умертвление, то имеем ли мы дело с первым в мире иррациональным числом жителей города? :)

Вот и фсе... Что-то мне сильно неохота "копать" дальше - сведений ноль целых, хрен десятых, а времени убито...

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

Спасибо за обновление моего поста со ссылками по данной теме (см. "шапку") ! Всем рекомендую - там очень много полезной и нужной информации, которая пригодится если собираетесь пообщаться о разгроме Средней Азии Чингисханом.

Правда, не совсем понятно почему отдельной цитатой идёт выделенная красным ссылка "по численности населения Самарканда " ? Ах ! Догадываюсь...... Мне хотят показать что я якобы давал конкретную ссылку по численности населения Хорезма..... Да вот беда - Самарканд расположен не в Хорезме, а в Мавераннахре ! Но сие кое-кому видно неизвесто.

[T. Atkins]

есть на выше указанной мною ссылке по Хорезму

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2T. Atkins

Камрад, может хватит играть в "немого партизана" , а ? Уже никому не смешно..... На форуме есть много интересных тем, где можно с не меньшим азартом выискивать "блох". Ну если нету чего дельного сказать по теме, то может лучше уйти ? А то позоришься, дёргаешь какие-то глупые цитаты из контекста.... типа этой:

есть на выше указанной мною ссылке по Хорезму

А чего есть там так и не дошло ? Если процитировать всю фразу:

Вот какие источники( арабские и персидские) есть на выше указанной мною ссылке по Хорезму

, то даже глупенькому первоклашке будет понятно, что речь иб источниках по истории Хорезма, а не про то чего там себе нафантазировал. Изменено 28 ноября, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2zenturion

Ну все, долго терпел, хватит. ХВАТИТ ИЗВИВАТЬСЯ. Этот "якобы список", приведенный в ответ на долгие просьбы камрадов дать сведения О ЧИСЛЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ СР. АЗИИ и МОНГОЛЬСКОЙ АРМИИ ВТОРЖЕНИЯ - оказывается потихоньку туфтой и филькиной грамотой. И после этого совести хватает не признать свою халтуру халтурой, а набрасываться с оскорблениями? Категорически требую - назовите-ка ВУЗ, в котором Вас учили всем этим фокусам. Буду знать, выпускникам чего доверять НЕ НАДО по определению.

[zenturion]

2T. Atkins

Ну все, долго терпел, хватит. ХВАТИТ ИЗВИВАТЬСЯ.

Партизан сдался !

"Когда Чингиз-хан пожелал лично преследовать султана и очистить области Хорасана от противников, то он назначил в Хорезм своих старших сыновей, Чагатая и Угедея, с войском, бесконечным как события времени, от числа которого наполнились горы и пустыни"

Меня удивляет, что вот эта фраза, приведённая вами как чуть ли не доказательство "филькиной грамоты" по отношению к сочинениям Рашид-ад-Дина, воспринимается таким образом. Открою "Америку" - такой витееватый стиль изложения характерен почти для всех восточных источников - это нормально для сочинений тех времен. Никто из серьёзных историков ( кроме вас ) не воспринимает это за чистую монету, а читает между строк и находит необходимую информацию.

Категорически требую - назовите-ка ВУЗ, в котором Вас учили всем этим фокусам.

"Мальчик, может тебе ещё ключ от квартиры дать, где деньги лежат ?"(с) О.Бендер

[xcb]

2zenturion

Дык не надо переписывать ничего сюда. достаточно дать простейшую ссылку - Бартольд получил свое число путем расчетов, сии расчеты присутствует на странице такой (издание такое-то, год такой то), ссылка в И-нете такая.та. Все пошли оценили методику и достоверность расчетов - и сделали вывод. Все - не надо вставать в позу и упоминать о гигантском труде на наше образование.

 

А пока - пустота, да ссылка на авторитеты. Как я уже писал приведенная мной на первой странице ссылка и число - НЕ рассчитаны авторами, а взяты из других источников.

[T. Atkins]

а читает между строк и находит необходимую информацию.

Вот, оказывается, в чем дело... Нужен третий глаз, дабы "читать между строк"... Нет, нас в простом провинциальном Самарском университете, на истфаке, в 1990-1995 годах таким фокусам не учили. Не было там кафедры практической и теоретической йоги...

[zenturion]

2xcb

А пока - пустота, да ссылка на авторитеты. Как я уже писал приведенная мной на первой странице ссылка и число - НЕ рассчитаны авторами, а взяты из других источников.

Ну если кто просто и взял на веру цифры из источников, то это единицы. У меня нет всех трудов Бартольда под рукой чтобы проследить ход его мысли, поэтому приходится довольствоваться выводами. Более поздние историки советского периода строили свои выводы не только на источниках, но и на археологических данных - взгляните на использованные ими материалы. А вообще данные по численности монгольской армии идут с разных направлений и наиболее достоверные - это монгольские , так как носят ярко выраженный документальный характер. Это данные "Сокровенного сказания" и "Алтан дебтер" - реестра монгольских войск. Последний не сохранился в оригинале, но его основе составлял списки монгольских войск Рашид-ад-Дин.

 

Если необходим детальный разбор источников по численности, то могу посоветовать почитать у того же Храпачевского - там доступно и грамотно всё написано. Всё то же самое (с небольшими вариациями) будет и у других исследователй.

 

ЗЫ: Хорошо. Гляну сам где можно почитать анализ и разбор источников по численности армии Чингисхана.

 

ЗЫ ЗЫ: Можно здесь почитать "откуда ноги растут":My Webpage

Или здесь: http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/004.htm

 

ВОТ здесь у Храпачевского со ссылками на источники: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....mid=19889#19889

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

Это данные "Сокровенного сказания" и "Алтан дебтер" - реестра монгольских войск. Последний не сохранился в оригинале, но его основе составлял списки монгольских войск Рашид-ад-Дин.

 

Если необходим детальный разбор источников по численности, то могу посоветовать почитать у того же Храпачевского - там доступно и грамотно всё написано. Всё то же самое (с небольшими вариациями) будет и у других исследователй.

 

Храпачевский:

"Прежде всего, следует отметить, что данная «Памятка» есть компиляция разнородных и разновременных списков как войск, так и разверсток уделов, тарханств, родов и племен, что доказывается сличением с другими источниками («Сокровенное сказание», «Юань ши», «Шэн-у цинь-чжэн лу» и других). Поэтому важно сразу подчеркнуть неточность терминологии Рашид ад-Дина в составлении данной «Памятки» – он постоянно смешивает “тысячи” как военно-административные единицы (т.е. совокупности семей/кибиток, обязанные выставлять 1000 или более воинов, в зависимости от ранга данной административной единицы), с тысячами – как чисто военными подразделениями, состоящими исключительно из воинов, называя всех их просто «войсками». Поэтому он также не различает контингент, отданный в оперативное подчинение командиру военного подразделения (в китайских источниках иногда такие случаи поясняются выражениями типа «командовал тысячей в военном походе», в отличие от просто «тысячника»), от «тысячи» в качестве военно-административной единицы или удела/тарханства – как некоторого количества кибиток, отданных ханом в собственность или члену ханского рода (в т.ч. хатуням и гургэнам), или особо заслуженному лицу (тархану).

 

Сама же «Памятка» создавалась как исследование самого Рашид ад-Дина (именно так пишет Рашид ад-Дин в предисловии к «Памятке» [Рашид ад-Дин, 1952(2), с. 266)]) на базе ранее собранных коллективом его сотрудников первичных материалов, в основном росписей родов, войск и уделов, которые как известно велись монголами в так называемых «коко-дефтер», т.е. «синих тетрадях». Набор этих «разрозненных тетрадей», по выражению самого Рашид ад-Дина, и был пресловутой «Алтан дебтер» – не дошедшим до нашего времени монгольским источником, который, судя по ряду исследований, содержал как родословия «золотого рода», так и летописи царствований ханов, вместе с важнейшими и тайными документами государственного характера. К последним, безусловно, относились росписи монгольских родов и реестры их повинностей (в первую очередь военной повинности). Примерное содержание «Алтан дебтер» можно представить по дошедшим до нас вариантам подобных компиляций – «Сокровенному сказанию» и «Шэн-у цинь-чжэн лу», а также по некоторым оригинальным монгольским документам, сохранившимся в составе «Юань ши». В последней, кстати, есть прямое указание на сохранение монголами в строгой тайне сведений о своей армии: «Из-за того, что войсковые реестры являлись особо важной военной тайной, ханьцев не [допускали] читать их цифры. Даже среди тех ближайших [к императору] сановников Верховного тайного совета, которые ведали и лично распоряжались армиями, только лишь 1-2 высших чиновника знали их. Поэтому за сто лет [существования] государства [Юань] имелись [разные] величины численности внешних и внутренних войск и нет таких людей, которые их знают» [Юань ши, 1976, цз. 98; с. 2509]".

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

Поэтому важно сразу подчеркнуть неточность терминологии Рашид ад-Дина в составлении данной «Памятки» – он постоянно смешивает “тысячи” как военно-административные единицы (т.е. совокупности семей/кибиток, обязанные выставлять 1000 или более воинов, в зависимости от ранга данной административной единицы), с тысячами – как чисто военными подразделениями, состоящими исключительно из воинов, называя всех их просто «войсками».

Храпачевский тоже во многом не очень точен и не справедлив к Рашид-ад-Дину, который частенько уточнял : " Тысяча " такая-то, командир такой-то... А потом - "собственно их было четыре тысячи"... и так далее. Проблема в "Сборнике рукописей" в том, что оригинальные материалы переводились с монгольского не только и не столько самим Рашид-ад-Дином,сколько целой бригадой писцов и переводчиков, занимавшихся работой над "Сборником...". Ошибок они , конечно, понаделали, но где их нет ? Историку мозги на то и даны, чтобы разобраться что к чему, а не отправлять ценный исторический источник фтопку !

 

А вот у Храпачевского и то, о чем я говорил и за что меня тут некоторые собирались "пинать":

Н.Ц. Мункуев в [Мункуев Заметки о др. монголах] провел работу по оценке общей численности монголов в начале XIII в. На основе тщательного анализа монгольских и китайских источников, он пришел к выводу, что «тысяча», это такая единица, «каждая из которых может выставить тысячу воинов» как минимум [Мункуев Заметки о др. монголах, с.394] и представляет собой тысячу семей-кибиток, в каждой из которых по 5 и более человек [там же, с.394-396]. По данным источников, каждая такая структурная единица называлась по числу воинов, которых она обязана была выставить, т.е. «десяток» – 10-х, «сотня» – 100 человек и т.д. А в случае нужды, такая единица могла выставить и больше воинов – например, за счет подросших старших сыновей «реестровых» воинов данной «кибитки». В дальнейшем изложении необходимо учитывать эту природу «тысяч» и «туменов» (т.е. тысяч и десятков тысяч семей-кибиток) при расчете мобилизационного потенциала монголов и отделять их от собственно боевых подразделений – десятков, сотен, тысяч и туменов.

Н.Ц. Мункуев - авторитетный специалист по древним монголам, его выводам можно доверять.

Монгольская армия - это не сборище всех боеспособных мужчин племен, выставлявших условные "тысячи", в которых якобы могло быть сколько угодно человек! Это организация с четким делением и "реестровым" составом. Боеспособных мужчин в административной "тысяче" было гораздо больше, чем тысяча человек , многие в походы не ходили и являлись резервом. Это касалось особенно младших сыновей, которые по монгольскому обычаю являлись наследниками своих отцов и продолжателями рода. Чингисхан вёл постоянные войны и если бы он призывал в армию всех способных носить оружие, то из-за громадного мобилизационного напряжения через несколько десятков лет монголы перестали бы существовать.

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

Если необходим детальный разбор источников по численности, то могу посоветовать почитать у того же Храпачевского - там доступно и грамотно всё написано.

 

Храпачевский тоже во многом не очень точен и не справедлив к Рашид-ад-Дину

 

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2T. Atkins

"Блох" не надоело ловить ? Может "дихлофоса" прислать ?

 

Вроде грамотный человек, но такая патологичекая страсть найти идеальный источник или идеального автора, что впору к психиатру обращаться !

[T. Atkins]

"Совравшему однажды веры больше нет" (с)

[vergen]

2T. Atkins

н постоянно смешивает “тысячи” как военно-административные единицы (т.е. совокупности семей/кибиток, обязанные выставлять 1000 или более воинов, в зависимости от ранга данной административной единицы), с тысячами – как чисто военными подразделениями, состоящими исключительно из воинов, называя всех их просто «войсками».

 

т.е. это либо админская тысяча - что заведомо больше тысячи человек, либо военная тысяча.

собственно всё-равно не менее тысячи человек.

[Nachtigall]

"Алтан дебтер"

а как все таки прикольно звучит "Алтн дегтр" (Золотая книга) в русской транскрипции

особенно если знать что слово "алтн"-читается с ударением на "тн" и слово "дегтр" с ударением на "тр"

[zenturion]

2vergen

это либо админская тысяча - что заведомо больше тысячи человек, либо военная тысяча.

собственно всё-равно не менее тысячи человек.

Дык, это и монгольскому коню понятно.

Но стоит обратить внимание, что Мункуев говорит о "реестровых" воинах, т.е. "административная тысяча" выставляла ровно тысячу воинов, хотя вооеннообязанных было, как правило, гораздо больше. При необходимости проводились дополнительные мобилизации, но из новых рекрутов составляли новые корпуса, а не отправляли служить в их "штатные" тысячи. Так было в 1235 году, года сформировали "войско из старших сыновей" в помощь Быту, так было и поже, когда в помощь Хулагу от каждого "десятка" (административного) должны были выделить двух воинов для отправки в Персию.

[xcb]

2zenturion

ЗЫ ЗЫ: Можно здесь почитать "откуда ноги растут":My Webpage

Или здесь: http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/004.htm

И где разбор цифр? Конечно приятно убедиться еще раз, насчет тумена, но тут речь не об этом. Обратно - интересно как кто-то спорит с Профессором, но эта статья 93 года, и в ней также нет разбора.

 

Если необходим детальный разбор источников по численности, то могу посоветовать почитать у того же Храпачевского - там доступно и грамотно всё написано. Всё то же самое (с небольшими вариациями) будет и у других исследователй.

Которого уже самого, разобрали и нашли кучу ляпов, о чем ты сам и пишешь.

 

У тебя же есть Бартольд - вот и приведи с него отрывок, откуда он это число взял, чего в этом трудного?

 

Не надо Храпачевского - дай данные по Бартольду.

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем xcb

[T. Atkins]

2vergen

собственно всё-равно не менее тысячи человек.

Не все народы аккуратно делятся на тысячи, правда? Куда монголы девали "остатки"? Сводили в "сводные тысячи"? Бред, естественно - их общество все еще было родо-племенным. То есть, это даже не предположение, а высокая степень вероятности - были племена, выставлявшие некоторые контингенты, не дотягивавшие до 1000 воинов...

И почему они должны были быть более помешаны на цифрах, чем те же казаки? У казаков тоже были "сотни". Но я Вас уверяю - ровно 100 человек Вы в них редко обнаружите...

[Недобитый Скальд]

Ахеменидская империя

 

Гарнизон/колония делилась на «штандарты» (dgl – тысяча), не менее четырех, каждый с rab dgl во главе, состоявшие из «сотен» (mata). В реальности, в состав сиенско-элефантинского «дегела» входило 500-600 человек, а в арадском «штандарте» состояло и того меньше, более 100 человек. «Сотня», соответственно, около 50 (Элефантина) или 30-40 (Арад) воинов.

 

Конкретно взятый гарнизонный батальон русской армии на Кавказе, 19 век

Как указывают данные за 1842-1843 гг., взятые из месячных рапортов о состоянии батальона, число рядовых батальона, имевшихся налицо, колебалось от 547 до 635 человек. Сравнивая со штатной цифрой из 920 штыков, находим, что недоставало в лучшем случае трети строевого личного состава

[vergen]

2T. Atkins

Не все народы аккуратно делятся на тысячи, правда?

 

не не аккуратно. они делятся на разные группы обязанные выставить тысячу. и эти группы тоже зовуться тысячи.

 

2Недобитый Скальд

 

и это понятно. но не факт что у монголов было также (особенно в начале).

[Chernish]

2xcb

да мутные все источники 13 века по монголам, мутные! Строго утверждать что-либо просто невозможно - все выкладки суть только гипотезы и предположения, более или менее вероятные - и все .

однако я все равно не понимаю почему Чингисхан не мог 100 000 воинов в Среднюю Азию повести.. если потенциал Монголии и Хорезмшахии позволял это?

вот на Руси не позволял.. так и не было на Русь стотысячных полчищ.. а в азии? Кто ее знает? Многолюден и богат Восток

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Так и у монголов тумены редко-редко полные 10 000 насчитывали ) думаю и тысячи так же - колебались.. это ж как полки.. в Красной Армии по штату 12 000 в дивизии было а в реальности под Берлином по 3-4 тысячи...

[Игорь]

2T. Atkins

Храпачевский:

2zenturion

при чем здесь Храпачевский?Дмитрий качественную книгу написал.Только есть момент - никаких новых данных по исследованию "жизнедеятельности" монголов и Чингисхана он не приводит.Его книга - хорошее краткое собрание того,что уже известно и мало кем из современных историков оспоривается.

Выводы ясны и просты - никаких точных и стопудовых тысяч и туменов не существовало.Мало ли что в Ясе прописано...Харадаван вообще писал про деление войска по мастям лошадей...Это откуда же половцы таких лошадей Бату-хану поставляли в западном походе?

[Игорь]

2Chernish

да мутные все источники 13 века по монголам, мутные! Строго утверждать что-либо просто невозможно - все выкладки суть только гипотезы и предположения, более или менее вероятные - и все

вот.Респект!