Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Nachtigall]

T.Atkins-ну машины времени ни у кого нету,чтобы лично слетать и посмотреть как там все было

по большому счету практически все споры об истории основываются не на надежных источниках,а на том что есть поэтому и ссылаются на них.

а так по любому старому источнику можно заявить,что "сие недостоверно".

у нас вон потери в ВОВ до сих пор уточняют,посколько не было нормального учета,а вы такой точности требуете от средневековых авторов.

[T. Atkins]

2Lan-Duul

Да я еще разобъясню, мне не трудно. "Пан ученый" в такой резкой форме принял наши со Скальдом сомнения в ДОСТОВЕРНОСТИ источников О ЧИСЛЕННОСТИ, что "дискуссия" уже давно развивается как снежный ком и по принципу "цепляния за слова". И в свете этой "логики" я до сих пор не нашел никаких аргументов в пользу существования ДОСТОВЕРНЫХ источников О ЧИСЛЕННОСТИ монголов и населения Ср. Азии. А "типа того, где-то так что-то между 100 и 50 000" - это нифига не ТОЧНО. И уж при таких "вилках", ИМХО, куда разумнее брать нижний порог, нежели верхний.

[zenturion]

2xcb

  Цитата

Как в свое время с "туменом". Вот то что написал выше, есть полнейшее признание в несостоятельности. Обидно.

Щас Скальд и Аткинс будут тебя опять лупить, поделом.

Скока раз уже писал - Приведи Как Бартольд получил свою цифру, откуда он ее взял, раз ты настолько в теме - тебе это сделать нетрудно.

Во-первых, не надо сравнивать тысячу с туменом. Тысяча - это основная базовая единица монгольской армии, имевшая практически постоянную численность (потери - не в счёт), а тумен - это очень крупная единица, в которой по штату было десять тысяч, но его состав в конкретное время определялся конкретными целями и задачами - он мог дробиться на отдельные части, мог откомандировать несколько своих тысяч для усиления других корпусов и, таким образом, быть не в полном составе. Здесь надо смотреть реальные условия. Но абсолютной глупостью является идея, что тумен - это абсолютно условное название и что в нём могло быть произвольное число тысяч ( три, пять и т.д.) ! Читайте "Сокровенное сказание" - там указаны имена темников и если всё сложить, то получается что в тумен входило именно десять тысяч (кроме уделов сыновей Чингисхана). Ещё большей глупостью является предположение о произвольном числе воинов в тысяче( типа 1200, или 500 или 600 ) !

И написал я всё правильно, а " полнейшее признание в несостоятельности" оносится к там, кто считает иначе, ибо нигде кроме данного форума я таких глупостей не встречал.

  Цитата

Я же писал уж неоднократно - пусть покажет как этот историк сие число высчитал, а то мож они ее друг у друга списали и все.

Блин, ну вот ща возьму всю многостраничную статью или всю монографию этого историка и сделаю Ctrl+C - Ctrl+V ! Ей Богу, как дети малые ! Ну хоть немножко то думайте что требуете ! Я ссыки дал ?! Всё ! Пошевелите кое-чем сами !

  Цитата

А где наполнение? да Бартольд великий востоковед. А Кармазин - то же не маленький ученый. Сколько тыщ по Карамзину на Русь пришло? Будем опираться на эти цифры?

Твои сомнения вполне обоснованы и понятны, но подход как в фильме про Электроника - "Урри ! Где у него кнопка ?! " Неужели так сложно понять, что историки делают свои выводы не на каком -то одном-единственном "достоверном" источнике, а исходя из многих, в том числе и косвенных данных ? Для этого надо читать и разбирать работу этого историка, а не выискивать где он это "списал". Хотя, конечно, некоторые брали цифры из источников и без критического анализа использовали их, но это было давно - во времена Карамзина и Соловьева.

2Chernish

  Цитата

при населении страны в 15 тем - в миллион-полтора - незачем вести в заснеженные леса сто тысячную конницу которой там кушать нечего

Я про то, что Бату всю свою армию потащил в Залесскую Русь никогда не говорил, и почему здесь отдельным товаристчам мерещаться какие-то миллионные армии в моих постах - для меня загадка.

Профессор, ну Вы то хоть согласны в "тысяче" по штату была именно тысяча воинов и что

  Цитата

чёткая десятичная система комплектования и организация монгольской армии - это её основа и залог её побед . В ней просто недопустима была неразбериха с комплектованием и, соответственно, планированием операций или расположением войск на поле боя.

? Или тоже считаете, что "тысяча" в монгольской армии - это условное название произвольного числа воинов, которых в ней могло быть и 300, и 500, и 1250, например ?

[vergen]

2T. Atkins

  Цитата

по принципу "цепляния за слова"

именно.

но (тут уж пмсм) это вы без доводов и резко начали высказывать сомнения, чем вызвали резкость формы от Центуриона

ps. T. Atkins Вы уж извините, но. - сказать по-сути есть что? пока что Ваши посты - напоминают "цепляния за слова". Сомнения сомнениями, но они должны быть на чем-то основаны.

Центурион привел на чем основано его мнение, а требования привести источники - хорошо, но.... я вот прекрасно понимаю, камрад мог читать и источники и в книжках историков отрывки из них, но не собрать их вместе и не положить на хорошознакомую полочку дома. Плюс ему может быть влом сканировать и выкладывать сие, когда от оппонентов конструктива не видно.

(зы. мне вот что-бы краткий свой пост о возможной численности кочевников в Казахстане, пришлось пол компа прошарить и пару сталажей - ну не акуратен я увы. А у меня времени по семейным обстоятельствам сейчас полно., а у других людей его может не быть!!!)

ps2/ Центуриону. Вы уж тоже изините, но Вы и правда с изрядным апломбом заявляли о своем знакомстве с темой и прочее, посему от Вас и ждут вдумчивого поста (почти статьи) с указанием источников (и цитатами) и разбором почему историки так думали и т.д и т.п. . А пока Вы свое мнение подкрепили некоторыми ссылками, но никак не доказали .

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем vergen

[zenturion]

2vergen

  Цитата

но Вы и правда с изрядным апломбом заявляли о своем знакомстве с темой и прочее, посему от Вас и ждут вдумчивого поста (почти статьи) с указанием источников (и цитатами) и разбором почему историки так думали и т.д и т.п. . А пока Вы свое мнение подкрепили некоторыми ссылками, но никак не доказали .

А я и не отказываюсь. Но только не маяться дурью, рассказывая почему "историки так думали" ( это можно и у самих историков почитать - ссылки дал), а предметно поговорить по теме и разобрать какой-либо конкретный вопрос. Но пока я не вижу с кем этим можно заняться, ибо у многих всё ограничивается "бла-бла-бла" и какими-то детскими попытками опровергнуть то, что никто из серьёзных историков под сомнение не ставит.

И , возвращаясь, спрошу - почему я должен здесь написать какую-то "вдумчивую почти статью" ? Может уж лучше сразу написать здесь диссертацию на тему "Разгром Средней Азии Чингисханом. Историография вопроса ?! "

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем zenturion

[Erke]

2zenturion

  Цитата

Может уж лучше сразу написать здесь диссертацию на тему "Разгром Средней Азии Чингисханом. Историография вопроса ?! " biggrin.gif

У Вас нет выбора

[T. Atkins]

2vergen

  Цитата

тут уж пмсм

Да уж, глубоко вмсм, не обижайтесь.

  Цитата

Вы уж извините, но. - сказать по-сути есть что?

Не я вообще завел эту ветку, да и постить в ней особого желания не было - если бы не грубость. Хотел тихо замять спор, который начал становиться глупым... Не вышло.

А ПО СУТИ я устал уже говорить - НЕТ НИКАКИХ ТОЧНЫХ СВЕДЕНИЙ О ГИГАНТСКИХ ЦИФРАХ монгольских нашествий... Больше я НИЧЕГО не хочу ДОКАЗАТЬ, РАССКАЗАТЬ и УТВЕРДИТЬ. По МОНГОЛАМ "вообще" и в "частности" - это глубоко не ко мне. Я НИЧЕГО НОВОГО РАСКАПЫВАТЬ не собираюсь, да и не смогу - не те, хотя бы, языки учил (боже упаси!!!).

  Цитата

Плюс ему может быть влом сканировать и выкладывать сие

А было ли ему "в лом" посмотреть хотя бы те отрывки, на которые он сослался? Он что, никогда этой "фиговины" из Фадлана не видел? Мое сильное ИМХО - бездумно передут список лит-ры из чужой работы...

  Цитата

А у меня времени по семейным обстоятельствам сейчас полно

А вот у меня, Вы решили, его - вагоны...

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

  Цитата

А вот у меня, Вы решили, его - вагоны...

но вероятно и у центуриона его не вагоны.

  Цитата

Но только не маяться дурью, рассказывая почему "историки так думали" ( это можно и у самих историков почитать - ссылки дал)

[vergen]

2T. Atkins

  Цитата

глубоко вмсм

а что такое вмсм??

а то я не знаю обижаться или нет

[T. Atkins]

2vergen

  Цитата

а что такое вмсм??

а то я не знаю обижаться или нет

Это Ваше пмсм Но в любом случае, я никого не хотел обидеть.

  Цитата

но вероятно и у центуриона его не вагоны.

Но я же не стою, как витязь на распутье, и не восклицаю: "Ах, с кем бы мне тут поспорить! С кем бы поспорить!"

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

  Цитата

Это Ваше пмсм

тогда Впмсм

[Недобитый Скальд]

Дайте кто-нить vergen'у по репе, а то он и дальше так будет изголяться...

[vergen]

2Недобитый Скальд

я сегодня радостен и полон счастия можно и по репе

[Недобитый Скальд]

я просто сам не могу это сделать...

[vergen]

2Недобитый Скальд

  Цитата

я просто сам не могу это сделать...

о блин, я думал если ставил недавно плюс, то это значит нельзя ещё один + поставить, а оказывается и минус тоже нельзя....эээ это косяк в форуме

[Недобитый Скальд]

А чегой то вы сэр собрались минусы ставить?

[vergen]

2Недобитый Скальд

  Цитата

А чегой то вы сэр собрались минусы ставить?

ээ я думал Вы - мне.

[Недобитый Скальд]

Я? Я их принципиально не ставлю, пока меня не вынудят.

[vovich3]

vergen

Если (-) То тогда в репу. Если (+) то по репе.

[Недобитый Скальд]

Детей и форумщиков надо кормить плюшками, штоб умолкали! А не бить по башке...

[zenturion]

  Цитата

А ПО СУТИ я устал уже говорить - НЕТ НИКАКИХ ТОЧНЫХ СВЕДЕНИЙ О ГИГАНТСКИХ ЦИФРАХ монгольских нашествий...

Самое интересное , пробла-бла-ков в ветке столько столько страниц, он так и не увидел, что НЕТ НИКАКИХ "ГИГАНТСКИХ ЦИФР" ! Фантастические цифры про 600-тысячную армию Бату можно встретить в европейских хрониках, но не в монгольских или арабских источниках. Отдельные преувеличения и вымыслы в них конечно тоже есть, но надо уметь отделять "мух от котлет " и читать между строк - в этом гланая задача исследователя.

Восточных источников довольно много, они разные, их можно сравнивать и анализировать. Именно поэтому ведущие специалисты по монголам , опирающиеся на восточные источники, столь единодушны во мнении по Средней Азии. Но T. Atkins даже не удосужился поглядеть а что же в этих самых источниках пишут ?! Человек предпочитает воевать с ветряными мельницами ! Так что с него взять ?

  Цитата

Не я вообще завел эту ветку, да и постить в ней особого желания не было - если бы не грубость

Неча на зеркало пенять .... Тот, кто следил за спором с самого начала, не даст соврать.

[vovich3]

TO ALL

По корректней камрады!

Ну право, не радуют глаз некоторые посты.

[zenturion]

  Цитата

Ну право, не радуют глаз некоторые посты.

Да все посты здесь не радуют глаз, ибо ничего дельного за восемь страниц не сделано и не разобрано ни одного события или факта.

Я предлагал разобрать по косточкам выдающийся с военной точки зрения рейд корпуса Субедея и Ждебе в 1220-1224 годах, но отклика так и не получил. А ведь там и конкретных цифр масса, и фактов, и есть точные привязки по времени и месту и т.д. и т.п. Вот там можно было бы реально увидеть " что правда и что вымысел ".

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

Продолжаем разбирать чужие "источники"

Извлечения из «Ахсан ат-Такасим фи-ма'рифат Ал-Акалим» Ал-Макдиси:

http://kungrad.com/history/khorezm/ur1/ur4/

Вам еще не удивительно, что там тоже нет никаких данных о ЧИСЛЕННОСТИ населения Хорезма? Мне почему-то нет...

Чуть позже продолжим "путешествия по Хорезму"...

[zenturion]

  Цитата

Продолжаем разбирать чужие "источники"

Извлечения из «Ахсан ат-Такасим фи-ма'рифат Ал-Акалим» Ал-Макдиси:

http://kungrad.com/history/khorezm/ur1/ur4/

Вам еще не удивительно, что там тоже нет никаких данных о ЧИСЛЕННОСТИ населения Хорезма? Мне почему-то нет...

Любопытно наблюдать как человек продолжает воевать с ветряными мельницами.

Любезный, ауу ! Может пора проснуться ? ГДЕ я или кто-либо другой утверждал, что в выдержках из сочинений упомянутых авторов, собранных на данном сайте, должны быть конкретные "ДАННЫЕ О ЧИСЛЕННОСТИ населения Хорезма" ?!

А особенно прикольно видеть как человек, считающий себя историком, ставит в кавычки слово "источники", говоря при этом о сочинениях арабских хронистов и географов 9- 12 веков !!

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем zenturion