Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Nachtigall]

так вроде монголы кониной питались......

да не,не питались...и до сих пор не питаются

простите,может звучит наивно,но конина это не общеупотребительное монгольское блюдо,ее достаточно ретко употребляют внутрь

тем более в походе кушать своих же лошадей это как то глупо

гораздо чаще монголы употреляют внутрь баранину,а конина насколько я знаю в большом почете у казахов

а вот зато есть мнение,что в крайнем случае лошади подрезали яремную вену и пили немножко крови...лошади потеря небольшого кол-ва крови незаметна,а для человека достаточно питательный обед-инфа взята у Гумилева

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем Lan-Duul

[zenturion]

2T. Atkins

Вернемся к монголам. Вряд ли существовали племена (а в списке ясно дано понять, что войско делится по племенам), количество воинов в которых РОВНО делилось на тысячи. То есть, под командой многих тысячников могло оказаться как, к примеру, 1100-1200 человек, так и 900-800. То есть, 95 тысячников - это "вилка" от 114 000 человек до 76 000... Ничего разбросик? А если были "тысячи"по 500-700 человек (а отчего бы им и не быть?). Максимум того, что мы можем на основании этих "точных" данных - это сказать, что "где-то вроде не менее-более" тыщ ста, девяноста... А можем и не говорить - имеем полное право: нет ЧИСЕЛ - нет ТОЧНЫХ ДАННЫХ.

Эта песенка стара... Будем начинать сначала ?

Нельзя подходить с европейскими мерками, тем более 19 века, к организации армии Чингисхана! Его армия была построена на строго десятичной системе ! Тогда не было ни реестровых списков, ни каких-то подразделений типа античных конных ил по 30 всадников и т.д. Его сотники и десятники были неграмотными людьми, которые (утрируя) хорошо если могли считать до десяти по пальцам руки ! Какому- либо нойону давалась в управление административная "тысяча", с которой он обязан был выставить в поход ровно тысячу воинов, разделённую на сотни и десятки. Остальные(лишние) оставались дома, ибо надо было кому-то заниматься хозяйством и делать новых солдат.

Если нойон по какой-то причине не мог набрать полную тысячу, то она дополнялась из других резервов - примеры таких сборных тысяч в источниках есть. Если их было больше - есть примеры административных тысяч, с которых выставляли и по 4 тыс. воинов - то это не мешало разделить их и дополнить другие подразделения.

Всем надо сразу уяснить : чёткая десятичная система комплектования монгольской армии - это её основа и залог её побед ! В ней просто недопустима была неразбериха с комплектованием и, соответственно, планированием операций или расположением на поле боя. Это подтверждают все источники.

Понятно, что во время войны армия несла потери и часто сотни или тысячи выступали в неполных составах, но по возможности проводилась реогранизация и пополнение за счёт новых рекруктов. А уж перед началом похода всё продумывалось до мелочей и каждый воин знал сколько колчанов со стрелами он должен иметь, сколько заводных лошадей, где стоять в строю и т.д. За это отвечали головой !

Сотни и тысячи перед большим походом в обязательном порядке доводились до полного состава и попытку доказать нечто иное можно считать полнейшей глупостью, если не сказать больше. Не хочу даже обсуждать это.

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Сотни и тысячи перед большим походом в обязательном порядке доводились до полного состава и попытку доказать нечто иное можно считать полнейшей глупостью, если не сказать больше. Не хочу даже обсуждать это.

Как в свое время с "туменом". Вот то что написал выше, есть полнейшее признание в несостоятельности. Обидно.

 

Щас Скальд и Аткинс будут тебя опять лупить, поделом.

 

Скока раз уже писал - Приведи Как Бартольд получил свою цифру, откуда он ее взял, раз ты настолько в теме - тебе это сделать нетрудно.

[Erke]

2Lan-Duul

 

Так может это не "монголы" были

[vergen]

2xcb

 

как я понимаю это давний спор сторонников что тысяча у монголов это тысяча и того что это просто слово.

и пмсм несколько не верно требовать с Центуриона однозначных доказ по этому вопросу, он не автор како-либо монографии о монголах.

В данном случае гиперкритики просто могут пойти поспорить с некоторыми учеными-монголоведами.

Пока Центурион свою цифру обосновал. Да не безоговорочно - но это и не реально. Но таки для население той территории вполне может быть по численности таковым что 100-200 тысяч воинов реал, и в источнике сказано о примерно 100 тысячах монголов, также реальным выглядит прокормление такой армии.

Еще раз мне кажется господа критики должны на чем-либо обосновать свое мнение, что монголов было меньше. А пока за ними голословные утверждения и паралели взятые из другого времени и других культур.

 

ps/ камраду Центуриону. Чуть по-меньше зазнайства иначе будут цепляться ко всем мелочам и играть в одни ворота.

[xcb]

2vergen

как я понимаю это давний спор сторонников что тысяча у монголов это тысяча и того что это просто слово.

не тысяча, а Тумен. И насколько Административная елиница, отличалась от военного подразделения.

 

Пока Центурион свою цифру обосновал.

Не было такого. Он привел менение историков, а это совершенно другое. Я же писал уж неоднократно - пусть покажет как этот историк сие число высчитал, а то мож они ее друг у друга списали и все.

В том источнике, что я привел - расчета нет вовсе. Просто приведено число.

[T. Atkins]

2vergen

не верно требовать с Центуриона однозначных доказ по этому вопросу, он не автор како-либо монографии о монголах.

Нет уж, после его "предьяв" о том, как он учен, и как мы "неучены", пусть огребает по полной.

и в источнике сказано о примерно 100 тысячах монголов

В источнике "сказано" так, что их вполне может быть и 50 000.

также реальным выглядит прокормление такой армии.

Вот уж чего там не сказано ВООБЩЕ. ВСЯ ТЕРРИТОРИЯ МОНГОЛИИ кормила примерно 50-100 000 воинов. Но не в одном же лагере они проживали?!

А пока за ними голословные утверждения и паралели взятые из другого времени и других культур.

не более того, что было предъявлено.

[vergen]

2T. Atkins

В источнике "сказано" так, что их вполне может быть и 50 000.

 

в источнике сказано что сказано, то что их может быть 50 тысяч - это уже интерпритация.

 

Вот уж чего там не сказано ВООБЩЕ. ВСЯ ТЕРРИТОРИЯ МОНГОЛИИ кормила примерно 50-100 000 воинов. Но не в одном же лагере они проживали?!

 

мы про реализм прокормления и передвижения без радиосвязи Наполеон прокормил, почему Чингизханн не мог? . Да сравнение не очень корректно, да и Чингизхану было проще.

 

не более того, что было предъявлено.

 

Предявлены были мнения историков и цитата. С Вашей стороны было предъявлено только Ваше личное мнение (или что-то пропустил?).

 

Нет уж, после его "предьяв" о том, как он учен, и как мы "неучены", пусть огребает по полной.

 

о! Вот это-то я как-раз понял.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=393511

 

ну не нравится мне ситуация, когда в теме один подзуживает собеседника, выводя из себя, а тот становиться в позу я всё знаю но ничего не скажу.

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2xcb

не тысяча, а Тумен. И насколько Административная елиница, отличалась от военного подразделения.

 

а сейчас аналогичный разговор про тысячи

 

Не было такого. Он привел менение историков, а это совершенно другое.

 

он обосновал это данными ссылками, ну или пусть будет не обосновал, а подкрепил свою точку зрения. т.е. для доказы мало, но всё же не пустые слова.

[xcb]

2vergen

он обосновал это данными ссылками, ну или пусть будет не обосновал, а подкрепил свою точку зрения. т.е. для доказы мало, но всё же не пустые слова.

А где наполнение? да Бартольд великий востоковед. А Кармазин - то же не маленький ученый. Сколько тыщ по Карамзину на Русь пришло? Будем опираться на эти цифры?

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем xcb

[jvarg]

2xcb

А Кармазин - то же не маленький ученый. Сколько тыщ по Карамзину на Русь пришло? Будем опираться на эти цифры?

Не маленький, но уж больно устаревший. И заидеологизированный.

[T. Atkins]

2vergen

в источнике сказано что сказано

95 командиров. Где там ЧИСЛО ВОЙСК? Без интерпретаций?

Наполеон прокормил

Вы плохо читали мои посты. Наполеон как раз не прокормил - 2/3 потерял до Бородина, а назад прившло из 500 000 вообще 50 000... И ведь шел не степью, а той самой Россией, где должны были себя вольготно чувствовать в 1238 году 120 000 монголов и 500 000 их коней...

Предявлены были мнения историков и цитата.

Если цитата не объясняет мнение историков - то к чему эти "мнения" учитывать? Что, от количества написанного намного позже может измениться то, что было на самом деле? Зачем мне критиковать ЛИТЕРАТУРУ, если ИСТОЧНИК, по которому она якобы написана, сам КРИТИКИ не очень выдерживает?

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2xcb

да Бартольд великий востоковед

 

а было приведено мнение не только Бартольда.

 

вообще-то я хотел сказать что пора и стороне критиков начать чего-нибудь выкатывать, кроме общих словес.

[T. Atkins]

2vergen

вообще-то я хотел сказать что пора и стороне критиков начать чего-нибудь выкатывать, кроме общих словес.

Стоп. Я с самого начала утверждал только ОДНО: говорить о том, что есть ТОЧНЫЕ ЦИФРЫ "миллионов" - нельзя. И пока ничего ТОЧНОГО те, кто мне начал С ЖАРОМ ВОЗРАЖАТЬ, не привели.

А НИЧЕГО ДРУГОГО я доказывать или "приводить" не собирался. Я с самого начала не скрывал - я и "монголоведение" существуем независимо

Не надо было просто за меня цепляться в грубой форме - не люблю.

[vergen]

2T. Atkins

95 командиров. Где там ЧИСЛО ВОЙСК? Без интерпретаций?

 

"Всего, таким образом, Чингис-хан назначил девяносто пять (95) нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из лесных народов......."

 

говориться не о командирах, не надо передергивать, говориться о тысячниках. скажем так тут интерпритация минимальна.

 

Вы плохо читали мои посты. Наполеон как раз не прокормил - 2/3 потерял до Бородина, а назад прившло из 500 000 вообще 50 000...

 

нет Вы. часть не потеряна от голода, а оставлена гарнизонами. Но меня интересует сколько дошло до Бородино - а это 100 тысяч(примерно). т.е. передвижения 100 тысяч - реал. именно там где

И ведь шел не степью, а той самой Россией, где должны были себя вольготно чувствовать в 1238 году 120 000 монголов и 500 000 их коней...

.

 

откуда Вы кстати взяли это число? почему 120 тысяч монголов? это Вам кто сказал?

 

сам КРИТИКИ не очень выдерживает?

 

Вы этой критики не привели. Вы сказали не верю, мол тысяча не всегда=1000.

это, простите, не критика. это голословное утверждение.

Римские легионы вполне себе считают наполненными, а монгольские тумены низя???

[vergen]

2T. Atkins

А НИЧЕГО ДРУГОГО я доказывать или "приводить" не собирался. Я с самого начала не скрывал - я и "монголоведение" существуем независимо

 

точных цифр тогда для того периода вообще-нет.

даже всякие отчеты и реестры - могут лгать

[T. Atkins]

2vergen

говориться не о командирах, не надо передергивать, говориться о тысячниках. скажем так тут интерпритация минимальна.

Ага, а полковник - это всегда полк... А полк - это всегда... А нет. И на Руси тоже было слово "тысяцкий"...

т.е. передвижения 100 тысяч - реал

Ага, ЛЕТОМ. Причем Россия - это Вам не Казахстан, там ЛЮДЯМ покушать много чего можно найти. А вспомните, что с ними стало ЗИМОЙ?

откуда Вы кстати взяли это число? почему 120 тысяч монголов? это Вам кто сказал?

Я ниоткуда не брал. Такие цифры "берут" те, кто не привык сомневаться.

это, простите, не критика. это голословное утверждение.

С таким же успехом голословными можно назать и Ваши возражения. Вы уже софистикой начали заниматься.

Римские легионы вполне себе считают наполненными, а монгольские тумены низя???

А давайте в этой ветке все-таки о монголах? Источники по Риму на порядок достовернее, хотя и там встречаются О-ГО-ГО какие цифры...

точных цифр тогда для того периода вообще-нет.

Ну наконец-то! ВОТ ИМЕННО!!!

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

А давайте в этой ветке все-таки о монголах?

и

Ага, а полковник - это всегда полк... А полк - это всегда... А нет. И на Руси тоже было слово "тысяцкий"...

 

так давайте всё-таки о монголах!

 

Ага, ЛЕТОМ. Причем Россия - это Вам не Казахстан, там ЛЮДЯМ покушать много чего можно найти. А вспомните, что с ними стало ЗИМОЙ?

 

а почему Вы считаете что в России легче чем в Казахстане?. Опять же и там и там емнип летом. И в России непривычные к таким условиям люди-кони, а в Казахстане привыкшие к, пожалуй, более жестким условиям.

 

Я ниоткуда не брал. Такие цифры "берут" те, кто не привык сомневаться.

Центурион емнип говорил о 60 тысячах.

 

С таким же успехом голословными можно назать и Ваши возражения.

не совсем, у меня скажем так прямое рассуждение, а у Вас уже более сложное.

 

Вы уже софистикой начали заниматься.

взаимно

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем vergen

[Erke]

2T. Atkins

Ага, ЛЕТОМ. Причем Россия - это Вам не Казахстан, там ЛЮДЯМ покушать много чего можно найти. А вспомните, что с ними стало ЗИМОЙ?

 

Камрад, осенью в Семиречье больше еды чем на Смоленщине

[vergen]

2T. Atkins

Ну наконец-то! ВОТ ИМЕННО!!!

 

т.е. вы предлагаете вообще цифры не упоминать?

оно ведь и по ВМВ с точными цифрами не ахти.

[Chernish]

2zenturion

Ага ! Значит Вы тоже потенциальный рассказчик "басен" про стотысячные армии и города аля "Мехико -сити" !

нет я за взвешенный подход. Если маис давал урожай сам-500 то в Мехико могли у ацтеков огромные толпы жить а при ржи сам-два на Руси в лесах - извините не поверю.. при населении страны в 15 тем - в миллион-полтора - незачем вести в заснеженные леса сто тысячную конницу которой там кушать нечего бедут. А в С-Азии при многолюдных поливных землях - сто тысяч вполне могли пройти.. все надо анализировать и думать..

[Nachtigall]

2Erke

Так может это не "монголы" были

вполне может быть,но я думаю что во-первых монголы составляли в армии большинство,а во-вторых не-монголам любителям конины вряд ли дали резать лошадей и употреблять их

а то при таком раскладе монголы бы дальше границ Монголии не ушли

 

ЗЫ:привет с элиста.орг

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем Lan-Duul

[Erke]

2Lan-Duul

 

Вопрос что ели монголы, если не конину, в походе в С.-Азию становится интересным

 

Давно уже туда не хожу, но было весело поучаствовать в "калмыко-казахских словесных набегах"

[Nachtigall]

Вопрос что ели монголы, если не конину, в походе в С.-Азию становится интересным

ну во-первых наверно какие то запасы типа вяленого мяса взяли с собой

во-вторых наверно активно кормились с местного населения

в-третьих,как отметил кто-то из камрадов,вполне могли обеспечить себе подвоз более традиционного питания в виде например баранов,тем более если некоторые части стояли под осажденными городами по несколько месяцев

по поводу баранов:в СССР в Калмыкии (территория 76 тыс.кв км) поголовье овец было более 1 млн голов.недавно кста этот показатель сумели повторить

так что проблем с прокормом овец возникнуть не должно

 

да я и сам на орге уже редко бываю

[T. Atkins]

Итак, отправляясь по списку источников...

ибн Фадлан о Хорезме:

http://kungrad.com/history/khorezm/ur1/ur2/

Я допускаю, что мог чего-то не увидеть. Тогда скажите - где тут о ЧИСЛЕ НАСЕЛЕНИЯ Хорезма?

А вообще, вот тут о достоверности всего текста:

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ibn_Fa...v.phtml?id=1606

Особенно мне "понравилось" вот это: "Из вышеуказанного следует, что для дальнейшего изучения сочинения Ибн-Фадлана как исторического источника простая проработка текста на основании вариантов, собранных в “Комментарии” нашего издания, и некоторой накопившейся за это время литературы вопроса совершенно недостаточна".

 

Далее, извлечения из «Китаб Месалик ал-Мемалик» ал-Истахри

http://kungrad.com/history/khorezm/ur1/ur3/

Тот же вопрос - покажите, я мог пропустить что-то мелким шрифтом...

 

Интересно, а далее по списку - такие же "точные" сведения? Или кто-то схалтурил?

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем T. Atkins