Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[zenturion]

Вот потому я и камрад Скальд ЖЕСТКО ТРЕБУЕМ ПЕРВОИСТОЧНИК. Чтобы "пощупать"и "оценить" достоверность оригинала, а не его пересказа.

Кто бы требовал ! Абсурд ! "Требовальщики" о теме имеют отдалённое представление, понятия не имеют какие источники по ней есть (раз требуют), но уже собираются "пощупать"и "оценить" достоверность оригинала" ! Детский сад, е-маё...

Неужели не доходит, что научная концепция или версия событий (или каких-то чисел) выстраивается на многочисленных источниках, и не только прямых, но и косвенных ? Здесь нужен комплексный подход, объять необъятное невозможно - поэтому даже именитые историки всегда ссылаются на исследования своих коллег !

[T. Atkins]

2zenturion

Повторяю еще раз - прекращайте хамить, тут не майдан! Вас в каком ВУЗе учили так общаться???

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Русланчик]

2T. Atkins

ну имхо, по данному вопросу логика таки важнее первоисточников, по причине банального отсутствия последних... к тому же первоисточники могут быть и откровенно пропагандистскими (что я как-то безуспешно пытался втолковать упомянутому Вами любителю истории) и содержать заведомо ложную информацию... так что, выходит, и первоисточникам тогда веры нет? поэтому профессиональные историки, опять же имхо, очень осторожно высказываются по подобным вопросам (отсюда и разброс 100-200 тысяч войнов - хотя между цифрами этими, скажем так, разница колоссальная), а не пытаются блеснуть собственным остроумием, и с превеликим апломбом опровергают или утверждают что либо (не будем показывать пальцем как кто)... :-)

так что, еще раз подчеркиваю, это мое сугубо имхое имхо, но я лично не думаю, что цифры в 150 тысяч войнов в походе - это фантастика, и именно это я логически и пытаюсь доказать...

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем Русланчик

[T. Atkins]

2Русланчик

ну имхо, по данному вопросу логика таки важнее первоисточников, по причине банального отсутствия последних...

В ИСТОРИИ нет ничего важнее ИСТОЧНИКОВ, иначе начинается "фоменковщина" и иже с нею.

[vergen]

ой чуствую хочется людям посраться маленько в данной теме.

[Русланчик]

2T. Atkins

"маршалжуковщина" против "фоменковщины"? :-)

[Сколот]

Я, как читающий эту ветку в большим удовольствием, просто объективно прошу следующего шага со стороны камрадов, требующих первоисточник от Zenturion'а.

Zenturion цитаты ученых привел.

"Чего же боле" (с). Ваш шаг, господа.

На мой взгляд, будет просто справделиво, если вы его сделаете. А то пока какая-то игра в одни в ворота. Как будто камраду Zenturion'у больше всех надо...

[Русланчик]

2Сколот

ему [Центуриону] всего-то и надо, что вывесить список использованных материалов, из тех трудов ученых, что он привел в качестве цитат... :-) Во шо им трэба!

[T. Atkins]

2Сколот

Знаете, когда Вы просите на базаре дыни, а вам дают чипсы, Вы считаете, что получили то, чего хотели?

Спрашивали ИСТОЧНИКИ, а дают ЛИТЕРАТУРУ... Человек либо не понимает разницы (с его-то декларациями об "учености"), либо сам в теме не так уж и глубоко...

 

ЗЫ

Я могу дать ссылку на другой форум, где оный камрад ЗАНИМАЕТСЯ ТЕМ ЖЕ САМЫМ. Он НИГДЕ источники свои НЕ ПОКАЗЫВАЕТ...

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2vergen

 

пока ждем первоисточники (видать от камрада центуриона т.к. все остальные их не читали

Что надодобно ? Какие источники ? По какому вопросу ?

А то пишут некоторые: "ДАЙ ПЕРВОИСТОЧНИК !! " , как будто в нём должны быть все ответы на все вопросы!

[Hornet]

2zenturion

Что надодобно ? Какие источники ? По какому вопросу ?

вот что от тебя требуют...нигде дома не завалялось

нужны нормы фуражного довольствия с подписью самого Чингисхана, письменный отчёт табунщиков о наличии "личного состава", сводка из "гидрометцентра" об уровне снежного покрова и промеры высоты травяного покрова в см .

2T. Atkins

Камрад, имхо вы перегибаете палку...

[T. Atkins]

2Hornet

Камрад, имхо вы перегибаете палку...

Когда из меня настойчиво делают тупого мальчика - я, естетственно, могу что угодно перегнуть... Особенно таким тоном и с таким апломбом.

[zenturion]

2Русланчик

ему [Центуриону] всего-то и надо, что вывесить список использованных материалов, из тех трудов ученых, что он привел в качестве цитат... :-) Во шо им трэба

Вы хотя бы представляете сколько страниц потребуется, чтобы вывесить список источников и литратуры, использованной в монографиях серьёзных историков ?

 

ЗЫ: И Я уже давал ссылку на сайт, где опубликованы выдержки из источников, описывающих древний Хорезм !

 

 

ХОТИТЕ КОНКРЕТНЫЙ ИСТОЧНИК -ЗАДАЙТЕ КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС !

[O'Tim]

2vergen

2T. Atkins

2Hornet

Цитата (Вопрос к модерам - а почему у меня только для камрада O'Tim кнопка "2имя" не работает?)

 

это привелегия особо авторитетных камрадов smile3.gif biggrin.gif СЗОТ

 

Я попросил администрацию оградить меня от нападок

[zenturion]

Вот какие источники( арабские и персидские) есть на выше указанной мною ссылке по Хорезму:

 

Извлечения из «Записки» Ибн Фадлана

Извлечения из «Китаб Месалик ал-Мемалик» ал-Истахри

Извлечения из «Ахсан ат-такасим фи-ма'рифат ал-акалим» Ал-Макдиси

Извлечения из «Худуд ал-алем» — анонимного персидского географического сочинения

Извлечения из «Зейн ал-ахбар» Гардизи

Извлечения из «Китаб му'джам ал-булдан» Якута

Извлечения из «Тарих-и-джехангуша» Ала-ад-дина Ата-Мелика Джувейни

Извлечения из «Джами ат-таварих» Рашид ад-дина Рассказ об отправлении Чингиз-ханом сыновей своих Джучи, Чагатая и Угедея в Хорезм и о покорении ими той области

Извлечения из «Путешествия» Ибн Баттуты

Извлечения из «Фирдаус-уль-икбаль» Муниса и Агехи

Извлечения из «Сафарат-наме-и-хорезм» Риза-кули-хана

 

Основные арабские источники по теме:

 

1. Ибн-аль-Асир. Полная история. Баку,1940

2. Ан-Насави Мухаммед. Жизнеописание султана Джадал ад-Дина Манк-бурны. Баку,1973

3. Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов. относящихся к истории Золотой Орды. т.1. Извлечения из сочинений арабских. Спб., 1884

 

Основные персидские источники по теме:

 

1. Рашид -ад -Дин. Сборник летописей. ( Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов. относящихся к истории Золотой Орды.)

2.Малик ал Джувейни. История миропокорителя. Ташкент., 1952

 

Монгольские источники:

1. Сокровенное сказание монголов. Пер. Козина.С.А. Улан-Удэ.1990

2. Лубсан Данзан. Алтан тобчи. М., 1973

 

Основные китайские источники:

 

1 . Юань-ши ("История династии Юань") Разные издания.

2. Чань-Чунь. Описание путешествия на запад. СПб., 1866

3. Мен-да Бей-лу (Описание путешествия Джао Хуна) М.,1975

4. Го-чао вэнь-лей ("Образцы сочинений правящих династий")

 

Дополнительно: армянские, грузинские и прочие - на сайте "Восточная литература".Смотреть здесь http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...R.phtml?id=2057

Плюс наберите в поисковике - Карпини П, Рубрук Г, Поло Марко, монах Юлиан - и будет вам счасте !

 

ЗЫ: Ну что, полегчало кому-нибудь ?

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем zenturion

[Сколот]

T. Atkins

Знаете, когда Вы просите на базаре дыни, а вам дают чипсы, Вы считаете, что получили то, чего хотели?

Спрашивали ИСТОЧНИКИ, а дают ЛИТЕРАТУРУ... Человек либо не понимает разницы (с его-то декларациями об "учености"), либо сам в теме не так уж и глубоко...

Первопричина спора Вам виднее, и здесь я спорить не буду.

Но, как мне показалось, изначально (еще на другой ветке, Емнип, Куликовская битва) спор возник на вопросе, могли или не могли в таком количестве монголы маршировать по просторам Ср. Азии.

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем Сколот

[Chernish]

2zenturion

Кстати, интересно как Вы относитесь к оценке численности населения Самарканда в 500 тыс.

Ну в Китае были миллионы... в том же 13 веке. Однако учитывая склонность средневековых хронистов к гиперболам и явно несовременному отношению к цифре - как к образу сплошь и рядом а не как к точному числу - я бы предпочел иметь археологические оценки - оно надежнее. Чисто теоретически при рисовом земледелии в Китае миллионы - должны были быть. А в Самарканде - надо смотреть совокупность источников. На Руси 13 в. город в 500 тысяч был немыслим, в Константинополе в период расцвета вроде тысяч 350-400 жило...

 

Вообще я не очень поинмаю почему Чингисхан (хан всех монголов), оставивший в Китае Мухули с 13 тысяч емнип воинов не мог повести на Хорезмшаха всех остальных - более чем сто тысяч - своих бойцов. С.-азия - не Русь, тут вопроса с прокормом 100 000 орды не должно было вставать...

[zenturion]

2Chernish

Ну в Китае были миллионы... в том же 13 веке. Однако учитывая склонность средневековых хронистов к гиперболам и явно несовременному отношению к цифре - как к образу сплошь и рядом а не как к точному числу - я бы предпочел иметь археологические оценки - оно надежнее. Чисто теоретически при рисовом земледелии в Китае миллионы - должны были быть. А в Самарканде - надо смотреть совокупность источников.

Дело в том, что кроме арабов и персов про Самарканд писал китайский монах Чан-Чунь, специально по приглашению Чингисхана приехавший к нему и видевший город своими глазами. Он писал, что в городе до разгрома жило 100 000 семейств, а после оного осталась только четверть. Я думаю, у китайца(!) глаз был наметан для оценки размеров города и численности его населения. Если бы это не соответствовало действительности, то он, я думаю, усомнился в достоверности сведений и не стал бы этого писать.

Плюс у арабов есть сведения, что только в одном пригороде на окраине Самарканда было 12 000 дворов, т.е. ок 70 000 нас.

И. наконец, русские и советские историки (Бартольд и Якубовский) исследовали древнюю топографию города и сами сделали вывод, что в городе могло проживать ок полумиллиона жителей. Надо смотреть их труды и найти данные о площади города.

 

Вообще я не очень поинмаю почему Чингисхан (хан всех монголов), оставивший в Китае Мухули с 13 тысяч емнип воинов не мог повести на Хорезмшаха всех остальных - более чем сто тысяч - своих бойцов

Ага ! Значит Вы тоже потенциальный рассказчик "басен" про стотысячные армии и города аля "Мехико -сити" ! Изменено 27 ноября, 2007 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Епрст, ды выдай ты место откуда эти цифры пошли (100-150 тысяч с Чингизом). Того же Бартольда, должен же он где-то эти цифры разбирать. с указанием - как он их получил. Вот это место и будут копать твои оппоненты 9благо опыту у них выше крыши). А то мож у Бартольда ссылка на Рашида-ад-Дина и все.

 

Насчет возможности многочисленности. еще раз - "Торгоутский побег". 120 тысяч ушли (это разница по переписям Российским), пришло 75 тысяч (это по китайским документам). Т.е. есть массовый факт прохождения многочисленного.

[zenturion]

2xcb

ды выдай ты место откуда эти цифры пошли (100-150 тысяч с Чингизом).

Дык, я привёл перечень источников - пущай копают, коли "опыту у них выше крыши". Эти цифры получаются при анализе практически любого источника. И если "персов" постаравшись можно ещё поставить под сомнение, то на реестр монгольского войска по "тысячам" с указанием имён командиров, расписанный в "Сокровенном сказании", ещё ни у одного самого закоренелого скептика рука не поднималась.

§ 202. Когда он направил на путь истинный народы, живущие за войлочными стенами, то в год Барса (1206) составился сейм, и собрались у истоков реки Онона. Здесь воздвигли девятибунчужное белое знамя и нарекли ханом - Чннгис-хана. Тут же и Мухалия нарекли Го-ваном. И тут же повелел он Чжебею выступить в поход для преследования Найманского Кучулук-хана. По завершении устройства Монгольского государства, Чингис-хан соизволил сказать: "Я хочу высказать свое благоволение и пожаловать нойонами-тысячниками над составляемыми тысячами тех людей, которые потрудились вместе со мною в созидании государства". И нарек он и поставил нойонами-тысячниками нижепоименованных девяносто и пять нойонов-тысячников: 1) Мунлик-эциге; 2) Боорчу; 3) Мухали-Го-ван; 4) Хорчи; 5) Илугай; 6) Чжурчедай; 7) Хунан; 8) Хубилай;9) Чжельме; 10) Туге; 11) Дегай; 12) Толоан; 13) Онгур; 14) Чулгетай; 15)Борохул; 16) Шиги-Хутуху; 17) Гучу; 18) Кокочу; 19)Хоргосун; 20)Хуилдар; 21)Шилугай; 22) Чжетай; 23) Тахай; 24) Цаган-Гова; 25) Алак; 26) Сорхан-Шира; 27) Булган; 28) Харачар; 29) Коко-Цос; 30) Суйкету; 31) Наяа; 32)Чжунсу; 33) Гучугур; 34) Бала; 35)Оронартай; 36) Дайр; 37) Муге; 38) Бучжир; 39) Мунгуур; 40) Долоадай; 41) Боген; 42) Худус; 43) Марал; 44) Чжебке; 45) Юрухан; 46) Коко; 47) Чжебе; 48) Удутай; 49) Бала-черби; 50) Кете; 51) Субеетай; 52) Мунко; 53) Халчжа; 54) Хурчахус; 55) Гоуги; 56) Бадай; 57)Киш-лык; 58)Кетай; 59)Чаурхай; 60)Унгиран; 61)Тогон-Темур; 62)Мегету; 63) Хадаан; 64) Мороха; 65) Дори-Буха; 66) Идухадай; 67) Ширахул; 68) Давун; 69) Тамачи; 70) Хауран; 71) Алчи; 72) Тобсаха; 73) Тунгуй-дай; 74)Тобуха; 75) Ачжинай; 76) Туйгегер; 77) Сечавур; 78) Чжедер; 79) Олар-гурген; 80) Кинкиядай; 81) Буха-гурген; 82) Курил; 83)Аших-гурген; 84) Хадай-гурген; 85) Чигу-гурген; 86) Алчи-гурген; 87 - 89, (три тысячника на) три тысячи икиресов; 90) Онгудский Алахуш-дигитхури-гурген и 91 - 95) (пять тысячников на) пять тысяч Онгудцев. Всего, таким образом, Чингис-хан назначил девяносто пять (95) нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из лесных народов.......

§ 224. Итак, он поставил нойонами-тысячниками людей, которые вместе с ним трудились и вместе созидали государство; составивши же тысячи, назначил нойонов-тысячников, сотников и десятников, составил тьмы и поставил нойонов-темников; оказав милости нойонам-темникам и тысячникам, достойным этих милостей, о чем были изданы соответствующие указы, Чингис-хан повелеть соизволил: "В прежние времена наша гвардия состояла из 80 кебтеулсунов и 70 турхах-кешиктенов. Ныне, когда я, будучи умножаем, пред лицом Вечной Небесной Силы, будучи умножаем в силах небесами и землей, направил на путь истины всеязычное государство и ввел народы под единые бразды свои, ныне и вы учреждайте для меня сменную гвардию - кешиктен-турхах, образуя оную путем отбора изо всех тысяч и доведя таковую до полного состава тьмы (10000), считая в ее составе как кебтеулов, так ихорчннов итур-хахов".

Но у нас же на форуме отдельные "специалисты" и покруче есть ! Изменено 27 ноября, 2007 пользователем zenturion

[Erke]

2zenturion

 

А это случаем не административное деление всего монгольского народа? Сколько то надо было оставить на родине, сколько то продолжать войну в Китае, а сколько действительно выступило в западный поход на хорезмшаха?

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем Erke

[zenturion]

2Erke

А это случаем не административное деление всего монгольского народа?

Административное деление совпадало с военным, причём военнообязанных было больше чем "штатных единиц" в армии. При необходимости могли провести дополнительную мобилизацию , как, например, при подготовке похода на Запад, - тогда дополнительно мобилизовали старших сыновей:

Точно также он отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет, а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих. При этом на царевича Бури было возложено начальствование над всеми этими царевичами, отправленными в поход, а на Гуюка - начальствование над выступившими в поход частями из Центрального улуса. В отношении всех посылаемых в настоящий поход было повелено: "Старшего сына обязаны послать на войну как те великие князья-царевичи, которые управляют уделами, так и те, которые таковых в своем ведении не имеют,_ Нойоны-темники, тысячники, сотники и десятники, а также и люди всех состояний, обязаны точно так же выслать на войну старшего из своих сыновей. Равным образом старших сыновей отправят на войну и царевны и зятья". При этом Огодай-хан присовокупил: "Точно так же и настоящее положение, о посылке на войну старшего из сыновей, исходит от старшего брата, Чаадая. Старший брат, Чаадай, сообщал мне: царевича Бури должно поставить во главе отрядов из старших сыновей, посылаемых в помощь Субеетаю. По отправке в поход старших.сыновей получится изрядное войско.

 

Сколько то надо было оставить на родине, сколько то продолжать войну в Китае, а сколько действительно выступило в западный поход на хорезмшаха?

А вот этого я рассказывать не буду, ибо сие много раз жёвано-пережёвано в различных монографиях и статьях, не говоря о том, что и в источниках даны конкретные цифры. Читайте...

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем zenturion

[Erke]

2zenturion

 

Загадки мы отгадываем в другой ветке а тут:

- Где правда и где вымысел ?

- Читайте...

Смысла нет тогда в этой теме

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем Erke

[zenturion]

2Erke

Загадки мы отгадываем в другой ветке  а тут:

- Где правда и где вымысел ?

- Читайте... 

Смысла нет тогда в этой теме

 

Камрад, пойми меня правильно - ну не доставляет мне удовольствия необходимость просто пересказвать простые и известные факты, описанные в многочисленных статьях и монографиях. Я надеялся, что открыв тему, смогу найти достойного собеседника, хорошо знающего историю монгольских завоеваний, владеющего информацией из источников, знающего всё в деталях и т.д. А на деле столкнулся совсем с противоположным и выступаю в роли "справочного пособия" , а то и просто "сказочника", очарованного "магией чисел".

Ну если очень интересно, то я могу кратко сказать, что к моменту начала похода на Среднюю Азию Чингисхан собрал практически 90 % из имеющихся в его распоряжении войск. Для продолжения войны в Северном Китае был оставлен полководец Мухали, в распоряжении которого было 13 тыс. монголов (макс. до 20 тыс) и ок 40-50 тыс. войск из онгутов, чжуржденей и китайских перебежчиков. В самой Монголии оставался брат Чингизхана -Отчигин, которому было выделено 5 тыс. воинов для охраны границ и поддержания порядка. Больше военные действия нигде не велись и вся армия вместе с союзными контингентами была двинута против хорезмшаха.

 

Вот я бы с большим удовольствием обсудил феноменальный рейд корпуса Субедея-Джебе в 1220-1224 годах на Иран-Кавказ-Русь-Булгарию, но где найти собеседника ? По сравнению с этим рейдом , имхо, меркнут даже успехи Ганнибала или Цезаря. У меня есть карты, ссылки на источники, есть масса детальной информации для аналитического анализа и разбора, есть куча мыслей , но .... кому это интересно кроме меня ? Можно по-хорошему позавидовать Сколоту, который в лице Lestarh-а нашёл собеседника на целый год (!) в ветке "Славяне и Русь"...

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

Итак, наконец-то имеем цитату из источника. Что она нам сообщает? Число воинов, хотя бы приблизительное? Отнюдь. Всего-навсего, что "тысячников" было 95. Означает ли это, что налицо было 95 000 человек? Вряд ли.

Простой пример. В 1812 году в казачьем полку (по сути, та же иррегулярная конница) по штату положено было 500 казаков. Иными словами, 100 полковников - 50 000 казаков. Но любой, кто знаком с боевыми расписаниями даже на самое начало военных действий, знает, что ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГДА в казачьем полку не было 500 казаков. Нормой были 400-300 человек, а встречались и полки по 250-200 пик. Итого, 100 полковников - это "вилка" примерно от 40 000 до 20 000... Точного числа казаков не знали ни в штабе армии, ни даже сам атаман Платов. Весьма неточные данные, не правда ли? И это - XIX век!

Вернемся к монголам. Вряд ли существовали племена (а в списке ясно дано понять, что войско делится по племенам), количество воинов в которых РОВНО делилось на тысячи. То есть, под командой многих тысячников могло оказаться как, к примеру, 1100-1200 человек, так и 900-800. То есть, 95 тысячников - это "вилка" от 114 000 человек до 76 000... Ничего разбросик? А если были "тысячи"по 500-700 человек (а отчего бы им и не быть?). Максимум того, что мы можем на основании этих "точных" данных - это сказать, что "где-то вроде не менее-более" тыщ девяноста-восьмидесяти... А можем и не говорить - имеем полное право: нет ЧИСЕЛ - нет ТОЧНЫХ ДАННЫХ.

Хотя стоп, пардон - "гвардейцев" было 10 000 ("полная тьма"; то бишь, были, значит, и "неполные"... ). Ну вот это можно считать "сведением"

Итого, что мы можем сказать по существу? Да то, что было ясно В САМОМ НАЧАЛЕ - список командиров не есть реестр численности войска. Это, извините, любой военный в любые времена скажет.

Вот так с "Сокровенном сказанием". А приведенным выше списком займемся потихоньку... будем копать...

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем T. Atkins