Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[T. Atkins]

2Erke

Источники, источники... Все это "арихметика на пальцах".

[Erke]

2T. Atkins

 

Вам реестр поголовья монгольских лошадей на ноябрь 1216 г ?

[Русланчик]

2T. Atkins

это уже не смешно, камрад - приводишь [общепризнанные] источники, просите "арихметику на пальцах", приводишь арифметику, просите источники... :-) я читал первые несколько страниц топика...

[zenturion]

2Erke

Вам реестр поголовья монгольских лошадей на ноябрь 1216 г ?

Думаю маловато будет ! Как минимум - нужны нормы фуражного довольствия с подписью самого Чингисхана, письменный отчёт табунщиков о наличии "личного состава", сводка из "гидрометцентра" об уровне снежного покрова и промеры высоты травяного покрова в см . А если дословно, то примерно так:

ИСТОЧНИКИ КАКИЕ? Неужели путевые листы, ведомости о выдаче продовольствия, списки личного состава? И не надо мне ОЦЕНОК ЧИСЛЕННОСТИ ("двойка", "тройка", "туз"...) - ИСТОЧНИК В СТУДИЮ!

 

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Из самой Монголии эти лошадки притопали, из неё родимой...

Читаю текст Плано Карпини и в упор не вижу там упоминания монголии и коней притопавших из монголии

[Chernish]

2Русланчик

это уже не смешно, камрад - приводишь [общепризнанные] источники, просите "арихметику на пальцах", приводишь арифметику, просите источники... :-)

а я не понимаю какое отношение гипотетически возможная цифра вместимости конского поголовья в степи имеет к конкретному населению срадневековья явно бывшему очень немногочисленному... людей считайте а не коней...

[vovich3]

zenturion

Как минимум - нужны нормы фуражного довольствия с подписью самого Чингисхана

[zenturion]

2Chernish

Читаю текст Плано Карпини и в упор не вижу там упоминания монголии и коней притопавших из монголии

Трудно , однако, Вас провести на "мякине"...

Но похоже, кроме Вас никто ни ссылок, ни источников больше не смотрит и не читает. Карпини, действительно, говорит только про лошадей Татар и не упоминает откуда они взялись. Но, в то же время он рассказывает, что зимой , когда лежит глубокий снег, эти лошади добывают пропитание сами, и что у Татар нет ни сена, ни фуража. ИМХО, сути дела это не меняет - "чудесные" татарские лошадки(неважно откуда) существенно облегчали проблемы с фуражом даже в самых сложных условиях.

С другой стороны, если бы это были бывшие половецкие кони, то неужели у русских за полтора столетия не хватило бы ума или денег чтобы завести столь выгодную во всех отношениях породу у себя?

А с третьей стороны, Ну неужели же мы будем наивно полагать, что монголы могли выступтиь в поход не зная наверняка что их лошади дойдут до половецких степей ? И не просто дойдут, а будут способны выполнять боевые задачи ? Или они могли полагаться только на военную удачу и рассчитывать, что, доковыляв на ослабевших лошадях до Волги, они смогут победить половцев или булгар и забрать у них коней ? Абсурд !

 

Кстати, интересно как Вы относитесь к оценке численности населения Самарканда в 500 тыс. ?

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем zenturion

[Hornet]

2Chernish

а я не понимаю какое отношение гипотетически возможная цифра вместимости конского поголовья в степи имеет к конкретному населению срадневековья явно бывшему очень немногочисленному... людей считайте а не коней...

так вроде монголы кониной питались......

[Русланчик]

2Chernish

ну тут кое какие любители истории аппелировали, мол невозможно протащить из монголии к стенам Самарканда 150 тыщ людей, потому, что 500 тыщ лошадей протащить ну уж никак невозможно... :-)

[T. Atkins]

2Русланчик

ну тут кое какие любители истории аппелировали, мол невозможно протащить из монголии к стенам Самарканда 150 тыщ людей, потому, что 500 тыщ лошадей протащить ну уж никак невозможно... :-)

1. А давайте "пузами померяемся", кто из нас любитель? Что заканчивали? Просто так, чтобы не бросались словами, г-н "нелюбитель".

2. Вот ИМЕННО - люди не кони, они ТРАВУ под НОГАМИ не едят... Да и кони - они же, все-таки, не по всему Казахстану рассыпались-то,полмиллиона голов...

[Erke]

Перепись населения Монгольской Империи 1254 года где можно посмотреть?

[Русланчик]

2T. Atkins

так я и не меряюсь :-) я, в отличие от некоторых, не пытаюсь косить под мегаисторика, безосновательно, бездоказательно и безапелляционно заявлять, что общепризнанные (мнения историков с мировыми именами, исследовавшими эти вопросы) мнения - это полный чюшь и бред... да еще и требовать доказательств того, что ты не [вставьте любое слово] я не только вас имею ввиду - тут полно таких историков... :-)

я же ни на что не претендую, лишь высказываю свое имхое имхо, основанное на субъективных оценках... :-)

 

кони едят траву и тащат на себе продовольствие, и сами также служат источником пищи... причом табуны коней (повторюсь) можно пригонять периодически, вслед за армиями... да и не только коней, в принципе, могу допустить, что и отары овец можно вослед пустить - все же армии не просто скакали наперегонки, а еще и осаждали города... вот и вся логика...

ну а источников по численности полно (см. 1 стр.)...

[zenturion]

2Erke

Перепись населения Монгольской Империи 1254 года где можно посмотреть?

По Китаю надобно лезть в китайские источники - там вроде было, по Руси навскидку помню, что "численники татарские" разделили С\в Русь по числу дворов на 15 "тем", т.е. примерно 150 тыс. дворов или ок 800 000 - 1 млн. человек населения, что совпадает с оценками историков по численности населения Руси и отдельных княжеств.

По Средней Азии не помню... Рашид-ад-Дина с компанией надо смотреть.

[T. Atkins]

2Русланчик

я же ни на что не претендую, лишь высказываю свое имхое имхо, основанное на субъективных оценках... :-)

Однако, заметьте, не я Вас (по крайней мере, первым), а Вы меня лично оскорбить попытались. И весь Ваш пафос тут ни к чему.

ну а источников по численности полно

Вот если бы Вы ИСТОРИИ немного ПОУЧИЛИСЬ, тогда бы знали РАЗНИЦУ между ИСТОЧНИКОМ и ЛИТЕРАТУРОЙ. Без обид, но это самая распространенная ошибка у всех "любителей".

[Русланчик]

2T. Atkins

ни в коей мере не намеревался оскорбить Вас... прошу великодушно простить, если Вы сочли мои слова для себя оскорбительными...

 

но все же: ну не думаю я, что тот же Бартольд высосал цифры из пальца... :-)

[T. Atkins]

2Русланчик

но все же: ну не думаю я, что тот же Бартольд высосал цифры из пальца...

Вы даже не представляете себе, что и откуда порой "сосут" люди, считающиеся учеными... Целую ветку можно загромоздить примерами. Вот потому я и камрад Скальд ЖЕСТКО ТРЕБУЕМ ПЕРВОИСТОЧНИК. Чтобы "пощупать"и "оценить" достоверность оригинала, а не его пересказа.

[zenturion]

2Русланчик

причом табуны коней (повторюсь) можно пригонять периодически, вслед за армиями... да и не только коней, в принципе, могу допустить, что и отары овец можно вослед пустить - все же армии не просто скакали наперегонки, а еще и осаждали города... вот и вся логика..

Всё гораздо проще - если армия шла по своей территории, то на маршруте планировалось пополние лошадьми и продовольствем, предоставленным местным населением( по такому принципу работали и пресловутые монголькие "ямы", где всегда были табуны свежих коней и продовольствие). А если шла по чужой территории, то лошади, овцы и прочий скот захватывались у противника - источники пестрят сообщениями на этот счёт. У монголов не было тыловых коммуникаций ( кроме связи), их фуражная и продовольственная база была вынесена вперёд. Условие было одно - армия должна постоянно двигаться и добывать пропитание сама.

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем zenturion

[vovich3]

T. Atkins

Русланчик

Ну наконец то! Определились. А то я начал подозревать, что ветка стала площадкой для оттачивания сарказма.

 

ЖЕСТКО ТРЕБУЕМ ПЕРВОИСТОЧНИК. Чтобы "пощупать"и "оценить" достоверность оригинала, а не его пересказа.

Для ТВОВа, вполне закономерное требование.

[O'Tim]

Вот потому я и камрад Скальд ЖЕСТКО ТРЕБУЕМ ПЕРВОИСТОЧНИК.

Так у вас с тем комрадом уже есть первоисточник! Русланчик. Высказывающий свое имхо. Чего же боле?

[Erke]

Кто нибудь из современных копателей истины занимается переводом средневековых китайских документов?

[T. Atkins]

(Вопрос к модерам - а почему у меня только для камрада O'Tim кнопка "2имя" не работает?)

Так у вас с тем комрадом уже есть первоисточник! Русланчик. Высказывающий свое имхо. Чего же боле?

При всем уважении к ИМХО камрада Русланчика, нам нужно больше

[vergen]

пока ждем первоисточники (видать от камрада центуриона т.к. все остальные их не читали), вопрос...а какие причины у сторонников малости армии монголов - считать что их мало?

источники там, рассуждения...

[vergen]

2T. Atkins

(Вопрос к модерам - а почему у меня только для камрада O'Tim кнопка "2имя" не работает?)

 

у всех не работает

[Hornet]

2T. Atkins

(Вопрос к модерам - а почему у меня только для камрада O'Tim кнопка "2имя" не работает?)

это привелегия особо авторитетных камрадов

СЗОТ

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем Hornet