Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[zenturion]

2vergen

Наполеон от Немана до Бородина потерял умершими, отставшими и больными 2/3 армии... А кони в его кавалерии дохли со страшной силой. Удачный пример?

Совсем неудачный. Это пример, который показывает полное незнание или непонимание сути снабжения монгольсокой армии. У монголов база снабжения была впереди, а у Наполеона - позади, и именно поэтому он до Бородина довёл 1\3 армии - огромная коммуникационная линия просто "сожрала" первые 2\3 (охрана, гарнизоны и т.д) Плюс вся армия шла по одной Старой смоленской дороге ! Кутузов заставил и отступать по ней же, чем способствовал гибели оставшихся. Монголы никогда таких "глупостей" не делали и возвращались другим путём - там где есть нетронутые города и сёла, где есть подножный корм.

[vergen]

2zenturion

 

это пример того что передвижения сто-тысячных (и более) армий - вполне реальны на большие расстояния и с боями. и не надо кричать про "кушать им нечего было".

[zenturion]

Вот по Ургенчу отличная ссылка :

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http:...2178&sh=1&sg=61

Там же отрывки из сочинений древних авторов, и про разгром города монголами там тоже есть.

 

По словам Дженкинсона, «Ургенч расположен на месте ровном; имеет вокруг земляные валы по четыре мили в длину.

Получается( в идеале) 4х4=16 миль= 25.6 км в окружности! или 4096 га площади!!!! Для сравнения: Киев имел 360 га, Владимир - 180 га, Новогород -320 га , Рязань -56 га

Если применить плотность застройки и соответствующую численность населения древнерусских городов - 100-150 чел на 1 га,- то получим в среднем 512 000 человек ! Что и требовалось доказать !

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Получается( в идеале) 4х4=16 миль= 25.6 км в окружности!

Поясни это место. И заодно откуда собственно взяты слова источника.

 

Народ проблема в том, что нет конкретики на которую можно опереться.

в теме Куликовская (надо потом попросить в сию тему перекинуть).

начиная с http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1...ndpost&p=392473

 

немного разобрали "Торгоутский побег" и "пыльный поход".

Вкратце - ушло около 120.000 дошло около 70.000. и это с боями, и шло племя, а не победоносная армия (соответственно со снабжением полный напряг.

 

Еще есть цифры о Исходе казахов в 20 веке. там тоже можно Посмотреть цифры. Это к вопросу о возможности прокорма.

 

Теперь о армии Чингиза пришедшей из Монголии. Не было в ней 100.000, а гораздо меньше. Ибо 120.000 это вместе с союзниками (перечисленными в посте на первой странице).

[zenturion]

2xcb

Поясни это место. И заодно откуда собственно взяты слова источника.

В данной мною ссылке есть описания Ургенча. оставленные древними авторами. Плюс описания очевидцев, ранее видевших развалины Ургенча. Согласно этим описаниям каждый вал длиной был примерно 4 мили (английская миля примерно = 1.6 км ), вот и считайте сами. А вообще надо бы глянуть работу Якубовского "Развалины Ургенча", может там о площади поточнее говорится...

Теперь о армии Чингиза пришедшей из Монголии. Не было в ней 100.000, а гораздо меньше. Ибо 120.000 это вместе с союзниками (перечисленными в посте на первой странице).

Ну мнения, допустим, разные. Вот часть доклада Очирова У.Б. на международной конференции:

В 1219 г. Чингиз-хан перед походом на Хорезм провел новый курултай, на котором произошла очередная реорганизация армии [22]. Хану пришлось отказаться от использования некоторых союзников, в том числе киргизов-хакасов, поднявших восстания против него, и тангутов, отказавших ему в поддержке в оскорбительной форме. Однако вместо них монгольская армия получила новых союзников. В ходе походов в 1208-1218 гг. на запад монгольская армия получила трех новых союзников: уйгуров, карлуков и алмалыкцев. Общей численности всех трех отрядов мы не знаем, но известно, что уйгуры идикута Барчука выставили один тумен [23], а карлуки Арслан-хана – 6 тысяч всадников [24]. Вряд ли город Алмалык смог выставить армию большую, чем его конкурент Бешбалык, который был столицей целого государства. Таким образом, в походе принимали участие 10 монгольских туменов (тумены Мухали, Хасара, Тэмугэ-отчигина остались на других фронтах) и 4 союзных, не считая циньских осадных инженеров и специалистов (по мнению С. Уолкера численность последних достигала 15 тысяч человек) [25].

Несмотря на быстрый успех, Чингиз-хану пришлось вести долгую напряженную борьбу. Потери, понесенные монгольской армией к 1222 г., по мнению С. Уолкера, превысили 50 тыс. воинов [26]. Если учесть, что 4 тумена (Улус-иди, Джучи, Субедая и Джэбэ) в тот период действовали за пределами Хорезма, то численность армии Чингиз-хана к моменту завоевания Хорасана должна была составить 60-65 тыс. сабель, причем надежд на большие пополнения людских ресурсов у монголов пока не было. Попытка формирования союзного тумена из числа туркменов закончилась его мятежом и истреблением [27]. Впрочем, у В.В. Бартольда есть упоминание о том, что из армии хорезм-шаха на сторону Чингиз-хана перешли 7 тысяч кара-киданей [28]. Однако полководцы Чингиз-хана, действовавшие за пределами Хорезма, добились бoльшего успеха. Джучи, оперировавший к северу от Арала, подчинил своему влиянию несколько родов из племен канглы (печенегов) и кипчаков (половцев). Субедей и Джэбэ сформировали вспомогательные отряды из числа курдов и туркмен [29]. Мухали, который с 1218 г. стал использовать тактику сотрудничества с союзниками, увеличил свою армию до 6 туменов и принудил тангутов к выделению 50-тысячного контингента для завоевания Цзинь [30].

Таким образом, можно прийти к выводу, что к 1225 г. большую часть армии Чингиз-хана составляли монголы - 129 тысяч воинов. Другую часть армии представляли покоренные племена, которые были обязаны выставлять свои войска для поддержки монголов: киргизы, «лесной народ», алмалыкцы, карлуки, уйгуры, кидани, чжурчжэни (из числа перебежчиков). Хотя покоренные племена по своей численности явно превосходили своих завоевателей, осторожный Чингиз-хан никогда не требовал со своих союзников более одного тумена. Исключения, сделанные в китайских кампаниях 1218-1223 гг., были сделаны Мухали, которому хан дал полный карт-бланш для решения «цзиньской проблемы». В Китае было несколько государств (Си Ся, Ляо, Дун Ся), которые заключали с Чингиз-ханом временные союзы и посылали на театр военных действий крупные контингенты войск, но это были единичные акции, не имевшие долгосрочного продолжения. Таким образом, общая численность войск империи Чингиз-хана к 1225 г. с учетом союзников достигала всего лишь 200 тысяч сабель.

По моим прикидкам, Чингисхан только монголов привёл в Среднюю Азию 90-100 тыс.( с союзниками всего ок 140-150 тыс) В Китае с Мухали оставалось 13-20 тыс +до 40 тыс. вспомогательных сил и около 5 тыс. оставались в самой Монголии . Почти все рассчеты выходят на эту цифру . То что у Чингизхана могло быть менее 100 тыс.чел(всего с союзниками) во время похода в Ср. Азию я нигде не встречал.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[гостья]

2T. Atkins

Для меня ключевое слово - ЖРЕТ.

Дык у Чингисхана были не породистые жертвы цивилизации, которые без овса и теплой попоны легко могут откинуть копыта (хотя их человечество тоже успешно использовало во всевозможных походах) - монгольские лошадки недалеко ушли от своих диких предков и могли жить на подножном корму, который зимой выкапывали из-под снега. Будь конь обузой, кочевники бы пешком ходили, а они почему-то на лошадях практически жили

[jvarg]

Не совсем понятна преувеличеваемая многими прожорливость лошадей.

 

Если в 1918-1920 годах разоренная гражданской войной Россия без проблем прокармливала полуторамиллионное поголовье лошадей только красной армии (а ведь у белых тоже лошадки были, а также у зеленых и т.д.), то почему вы считаете, что эта же местность не могла прокормить в 10 раз меньшее колчиество во времена Чингиз-хана?

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем jvarg

[Chernish]

2jvarg

почему вы считаете, что эта же местность не могла прокормить в 10 раз меньшее колчиество во времена Чингиз-хана?

потому что во времена Чингисхана в России жило вдесятеро меньше людей

[vergen]

2Chernish

потому что во времена Чингисхана в России жило вдесятеро меньше людей

 

шо - лошади едят людей???

[jvarg]

2Chernish

почему вы считаете, что эта же местность не могла прокормить в 10 раз меньшее колчиество во времена Чингиз-хана?

потому что во времена Чингисхана в России жило вдесятеро меньше людей

Вообщем-то, на прокорм лошадей больше влияет количество травы, а не людей. Думаю, что в те времена ее было больше, а не меньше.

[vergen]

2jvarg

 

думаю Chernish понял слова про Россию и прочее как слова про прокормление лошадок на территории средневековой руси, гди и правда думается надо было заготовить травку на зиму.

но мы-то сейчас вовсе не о лесах. да и зима не при чем.

[Русланчик]

Перечитал тред, такое ощущение, что многие камрады не подозревают, чем питается конь

Конь прекрасно жрет подножный корм, в частности, траву. Совсем не обязательно за ним возить составы с овсом... :-)

Лично видел как-то в степи огромный табун лошадей, по словам хозяина скотинки, там было около тысячи голов - он сам не мог точно сказать сколько именно... :-) И этот табун, при всей своей грандиозности, не занимал немыслимых площадей земли... Имхо, на площади нескольких квадратных километров можно было спокойно пасти его в течение нескольких недель... Ну и, соответственно, я допускаю, что несколько сотен тысяч лошадей при умелом руководстве можно отправить за тысячи километров фронтом шириной в каких-то несколько десятков километров... И еда для них нашлась бы, если, конечно, время не джутовое, типо глубокого снега, или обширных пожарищ, и т.п. (форс-мажор)...

Что касается фуражира людского, то что мешает вслед за армией периодически отправлять табуны "мясных" лошадей - этаких консерв с самодоставкой?

[O'Tim]

2Русланчик

такое ощущение, что многие камрады не подозревают, чем питается конь biggrin.gif Конь прекрасно жрет подножный корм, в частности, траву. Совсем не обязательно за ним возить составы с овсом... :-)

Щаз многие комрады ответят, что неспешный выпас - одно, а марш, несколько другое, и успевают ли распряженные кони нажраться травы за ночь- вопрос (они поди и спят?)

Знаете, что им сказть?

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[Русланчик]

2O'Tim

А Вы знаете, зачем их стреножат ночью?

 

Ну еще и по дороге конь может "перекусить" - ведь Вы же не думаете, что они скачут денно и нощно галопом, да еще и движутся, наверняка, с "перекурами"...

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем Русланчик

[O'Tim]

А Вы знаете, зачем их стреножат ночью?

 

Ну еще и по дороге конь может "перекусить" - ведь Вы же не думаете, что они скачут денно и нощно галопом, да еще и движутся, наверняка, с "перекурами"...

 

Наверно, чтобы не разбредались. Хотя у вас наверняка есть лучшее знание.

 

Трава - штука малокалорийная, перекусы мало что дают. Какой нафик галоп? Рысь.

[Русланчик]

O'Tim

Ну чтобы не разбредались легче привязать... Стреножат - чтобы могли пастись... Подкармливали, наверняка, и овсом, по возможности, но не думаю, что лошади голодали и питаясь лишь травой...

Рысью лошадка тоже долго не проскачет (да и всадник не выдержит целыми днями трястись), так что в походах наверняка двигались в-основном шагом...

[Сколот]

Извиняюсь, что вмешиваюсь в горячий спор.

Но тоже как-то с трудом верится, что лошадей в степи нечем кормить, даже зимой. Че-то не слышали мы про смерть коняжек гуннов, авар, хазар, печенегов, половцев и т.п. от того, что им нечего жрать в степи. Зимой кони становились слабее - это факт. Но чтобы их невозможно было прокормить, тем более, с апреля по октябрь - как-то не верится...

[vovich3]

Сколот

Но тоже как-то с трудом верится, что лошадей в степи нечем кормить, даже зимой.

Ну... положим спор идет о количестве этих лошадок. И... кроме жывотных, надо еще кормить и людей.

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем vovich3

[Сколот]

vovich3

Ну... положим спор идет о количестве этих лошадок. И... кроме жывотных, надо еще кормить и людей.

Я понимаю. Но есть же примеры: гунны и иже с ними, - не думаю, что у них было в разы меньше народу, чем у обсуждаемых монголов...

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем Сколот

[vovich3]

Сколот

Но есть же примеры: гунны и иже с ними

По гуннам не знаю. А что у них тоже армия численностью 150-200 тыс + по 3 запасных лошадки на каждого,+обозы и пр., годами кочевала?

[O'Tim]

O'Tim Ну чтобы не разбредались легче привязать... Стреножат - чтобы могли пастись...

Рысью лошадка тоже долго не проскачет (да и всадник не выдержит целыми днями трястись), так что в походах наверняка двигались в-основном шагом...

 

Так и я о том: чтобы не разбредались при пастьбе. (Вы же не думаете, что нестреноженные паситсь неумеют? )

 

Что до аллюра, то двигаясь шагом, монголы много бы не назахватывались. Читайте литературу о лошадях. Монголка вынослива именно на рыси на достаточно длиные дистанции.

[Erke]

Способ содержания лошадей был "чисто пастбищный", т. е. животные в течение всего года довольствовались только пастбищным кормом. Повсеместно преобладал степной тип лошадей, хорошо приспособленных к круглогодовому пастбищному содержанию. Экстенсивная технология с круглогодовым использованием пастбищ делала лошадь наиболее рентабельным животным в условиях кочевого хозяйства, когда страховых запасов кормов не было или их запасали мало. Крупный рогатый скот в таких условиях просто не мог существовать, так как он не способен тебеневать, т. е. добывать корм из-под снега.

В структуре рациона коренного населения конина занимала первое место среди других видов мяса, а кумыс - второе среди молочных продуктов.

 

Предполагают что в Казахстане перед революцией насчитывалось свыше 4 млн. лошадей и проблем че пожрать этим лошадям не было, при этом надо учесть с момента присоединения Казахстана к России и получения доступа к рынкам сбыта продуктов животноводства количество лошадей сокращалось реагируя на повышенный рыночный спрос на овечью шерсть и баранину

 

Поэтому полмиллиона лошадей в большом походе, для центральной азии в средние века не такая уж фантастическая цифра

[T. Atkins]

2Erke

Предполагают что в Казахстане перед революцией насчитывалось свыше 4 млн. лошадей

Казахстан по территории равен чуть ли не всей Европе... Хорошее направление для марша - идите-ка Казахстаном, Казахстаном...

[Erke]

2T. Atkins

 

Камрад, территория Джунгарии, Внешней и Внутренней Монголии в сумме не уступает Казахстану , а направление марша вы указали верно, шли Семиречьем

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем Erke

[zenturion]

2jvarg

2vergen

2Русланчик

2Сколот

Вообщем-то, на прокорм лошадей больше влияет количество травы, а не людей. Думаю, что в те времена ее было больше, а не меньше.

Камрады, зачем изобретать велосипед ? Читаем у Плано Карпини :

  мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму. Поэтому мы после совещания решили оставить их там с двумя слугами, которые должны были охранять их.

Из самой Монголии эти лошадки притопали, из неё родимой...