Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Erke]

2T. Atkins

 

Вы считаете что передвижение 100-150 тыс кочевников на несколько тыс километров невозможным?

[T. Atkins]

2Erke

Вы считаете что передвижение 100-150 тыс кочевников на несколько тыс километров невозможным?

100-150 000 "кочевников", у которых минимум одна запасная лошадь, это уже 200-300 000 "единиц питания"... А всякая знать и бюрократия, которая явно не одной запасной лошадью обходится?.. Такую армаду даже сегодня по ж/д перебросить - проблема та еще. Кочевать на АГРОМАДОЙ территории, медленно передвигаясь по стпеи и выжирая ее - могут, как те же калмыки. Быстро идти по пустыне В ПОХОД - не-а.

[vergen]

2vovich3

Очень может быть. Но подозреваю, что союзники были. И дань же им платили.

 

 

ээ для полноценных союзников - пмсм анрил. а так сказать перебежчики - конечно были куда без них.

 

2T. Atkins

Наполеоновская армия в России С НЕСЖАТЫХ ПОЛЕЙ пыталась собирать - и то голодали страшно...

 

о! отличный пример. т.е. Наполеон в природно ничуть не лучших (а может и худщих условиях сравнимое число людей прокормил (а ведь и шел с боями). Почему Чингиз-хану нельзя???

[vovich3]

O'Tim

Может некорректный пример, но в Юрский период на Шпицбергене росли папоротники и орхидеи.

не-е. не корректный.

 

Или катапульты-арбалеты?

Ага.

 

zenturion

O'Tim

Так они их строили эти агрегаты непосредственно перед осадой или с собой тащили?

[vergen]

2Erke

суточная потребность армии в 7 тыс. пуд. овса представляла полностью урожай 2000 десятин

 

 

это какая по численности армия? а что в предыдущем отрывке?

[zenturion]

Карту для наглядности выкладываю:

Из собственных "запасов " Но не самая подробная.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2T. Atkins

 

тут пмсм очень оседлый взгляд.

конь - это не обуза в походе, а ровно наоборот.

1. это ходячая консерва.

2. чем больше коней тем проще нагрузить на них еду (как для себя так и для коней, если впереди бедная территория).

3. кони женского полу дают всякие дополнительные полезности

4. они какают - и удобряют степи. Там где прошла армия Чингизхана - трава на следующий год огого как заколоситься :)

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем vergen

[vovich3]

T. Atkins

А всякая знать и бюрократия, которая явно не одной запасной лошадью обходится?..

А грузы на чем везли (ну там юрты, запасы оружия, еды. награбленное и тд.) не на запасных лошадях?

И еще, в этой армии только войны были? Штатских не было? Женщин на пример.

[T. Atkins]

2vergen

1. это ходячая консерва.

Которая сама жрет...

чем боьше коней те мпроще нагрузить на них еду

чем больше коней, тем больше они жрут...

кони женского полу дают всякие дополнительные полезности

которые из них на ходу не извлечешь - постоянно останавливаться надо. К тому же без ЖРАЧКИ - никаких "полезностей"...

они какают - и удобряют степи. Там где прошла армия Чингизхана - трава на следующий год огого как заколоситься

Всего и делов - проваландаться где-нибудь год...

 

2vovich3

А грузы на чем везли (ну там юрты, запасы оружия, еды. награбленное и тд.) не на запасных лошадях?

И еще, в этой армии только войны были? Штатских не было? Женщин на пример.

Дофига, то есть много. Особенно после покорения Китая - всякие хитрые механизмы, инженеры, опять же, чиновники всякие...

[Erke]

2vergen

Свечин тут есть

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/index.html

2T. Atkins

Кочевать на АГРОМАДОЙ территории, медленно передвигаясь по стпеи и выжирая ее - могут, как те же калмыки. Быстро идти по пустыне В ПОХОД - не-а.

Ну а эти ребята вообще гуляли между Доном, Тибетом и китайской границей как у себя дома, причем массами по несколько сотен тыс (с женами, детьми и скарбом) ( вот тут уже надо подобрать документы из архивов, Оренбуг и прочие пограничные крепости внимательно следили за этими передвижениями) и по враждебным территориям, а вы сомневаетесь что то же самое могут проделать 100-150 тыс крепких закаленных воинов

[vovich3]

T. Atkins

Дофига, то есть много. Особенно после покорения Китая - всякие хитрые механизмы, инженеры, опять же, чиновники всякие...

В таком случае, следует добавить еще лошадей.

[vergen]

2T. Atkins

Которая сама жрет...

 

именно, ключевое слово САМА.

 

чем больше коней, тем больше они жрут...

 

ага но тем проще распределить больший груз.

 

которые из них на ходу не извлечешь - постоянно останавливаться надо.

 

а это и так регулярно будет происходить. уж на ночевку-то всяко.

 

К тому же без ЖРАЧКИ - никаких "полезностей"...

 

во-первых не сразу. во-вторых ну дык она же сама жрет

 

Всего и делов - проваландаться где-нибудь год...

 

конечно. т.е. через год можно смело возвращаться тем-же путем

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем vergen

[zenturion]

2vovich3

А грузы на чем везли (ну там юрты, запасы оружия, еды. награбленное и тд.) не на запасных лошадях?

И еще, в этой армии только войны были? Штатских не было? Женщин на пример.

Были и женщины и штатские, но они двигались вместе со ставкой, представлявшей собой эдакий степной "авианосец", с которого "взлетают" быстрые боевые отряды. Субедей и Джебе, когда погнались за султаном, делали дневные переходы по 120 км, иногда несколько дней подряд, а лошадей у них было ок 50-60 тыс. !

И опять же для справки - после разгрома Средней Азии Чингисхан, отягощённый добычей и пленными, потратил на обратный путь к Иртышу около года .

 

vergen Меньше пользуйся пробелом - места на тя не напасёсся. Чай тут не монгольская степь !

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2vergen

 

о! отличный пример. т.е. Наполеон в природно ничуть не лучших (а может и худщих условиях сравнимое число людей прокормил (а ведь и шел с боями). Почему Чингиз-хану нельзя???

Наполеон от Немана до Бородина потерял умершими, отставшими и больными 2/3 армии... А кони в его кавалерии дохли со страшной силой. Удачный пример?

именно ключевое слово САМА.

Это для Вас. Для меня ключевое слово - ЖРЕТ.

ага но тем проще распределить больший груз.

А что, когда 100 000 коней, они ЖРУТ меньше, чем когда их 10 000? То есть, груз на ОДНУ лошадь - меньше? ПАЧИМУ?

а это и так регулярно будет происходить. уж на ночевку-то всяко.

Ага, не спим - доим, мелем, жарим-парим-варим... Кстати, 300 000 лошадей еще попасти надо...

во-первых не сразу. во-вторых ну дык она же сама жрет

Вот именно - какая особая польза от такой "консервы", если ее саму кормить надо - либо пасти, либо тащить с собой?

конечно. т.е. через год можно смело возвращаться тем-же путем

И проблем с навигацией никаких - где гуще растет. там и ехать... Да 300 000 коней так... удобрят за раз - все живое сдохнет.

2Erke

Ну а эти ребята вообще гуляли

"Гулять" и в поход ходить - разные вещи, не правда ли? Постояли, все потихоньку объели, запасли припасу всей семьей - поехали дальше... Причем сколько они занимали территории таким "гулянием"?

Вы выражайтесь яснее - может, у Вас есть цитаты из источников, подтверждающих большие числа монголов (не калмыков, заметьте!)? Десяток страниц исписали, а их все нету и нету - пан ученый все жадничает...

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Erke]

2T. Atkins

Постояли, все потихоньку объели, запасли припасу всей семьей - поехали дальше...

 

Ваше представление как семья кочевников запасла припасов, обрисуйте по возможности

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Erke

[T. Atkins]

2Erke

Ваше представление как семья кочевников запасла припасов, обрисуйте по возможности

А у нас ветка о хозяйстве кочевников? Если что-то знаете - выкладывайте, не стесняйесь.

[zenturion]

Ещё по Самарканду статейка. Оцените что за город был !

Эт вам не Париш или ЛандОн !

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http:...93458&sh=0&sg=2

В. Бартольд предполагает, что при Саманидах в городе  Самарканде  проживало более полумиллиона человек, что говорит о густонаселенности рабада и превращении его в городской квартал.

 

Рабад - это всего лишь пригород , в котором современники насчитали 12 000 дворов ! То есть только в одном квартале проживало ок 70 000 человек! Это больше, чем во всем Киеве 13 в. - самом крупном древнерусском городе.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[O'Tim]

2vovich3

Так они их строили эти агрегаты непосредственно перед осадой или с собой тащили?

По идее эти хреновины состоят в принципе из : 1)железные части, сравнительно компактные, которые надо тащить с собой (в разборе, поэлементно) и 2) деревянные конструкции, которые можно вырубить из окресных лесов вблизи штурмуемого объекта.

[Nachtigall]

Кочевать на АГРОМАДОЙ территории, медленно передвигаясь по стпеи и выжирая ее - могут, как те же калмыки

2 T.Atkins

я попросил бы покультурнее выражатся,когда упоминаете мой народ

[Erke]

2Lan-Duul

 

Камрад T.Atkins других представлении о фуражировке и рационе кочевников не высказывает

[T. Atkins]

2Lan-Duul

я попросил бы покультурнее выражатся,когда упоминаете мой народ

Извиняюсь. мне не трудно. КУШАЛИ. конечно Я, к слову, бывал в Элисте, и лично к калмыкам никаких претензий не имею :)

[Nachtigall]

стерта..

22 T.Atkins

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Lan-Duul

[O'Tim]

2zenturion

И опять же для справки - после разгрома Средней Азии Чингисхан, отягощённый добычей и пленными, потратил на обратный путь к Иртышу около года .

а можно эту справку развернуть?

1) Накой хрен им было такие круги нарезать, если они были отягощены, из СА через ИРТЫШ?? Или они не просто возвращались, а кипчаков строили по всем степям?

2) Откеле инфа?

[zenturion]

а можно эту справку развернуть?

1) Накой хрен им было такие круги нарезать, если они были отягощены, из СА через ИРТЫШ?? Или они не просто возвращались, а кипчаков строили по всем степям?

2) Откеле инфа?

Сразу не вспомню откеле. Но:

1. Он там в долинах откармивал лошадей и прохлаждался, отходя от среднеазиатской жары. Нечто подобное Чингисхан проделывал в Афганистане , где летом жара под 60, - там он забирался летом повыше в горы и прежидал.

2. Более прямой путь через горы , при загруженности добычей по "самые уши", не был бы самым коротким и простым.

3. Поджидал возвращения Субедея из В.Европы. Вероятно, там у них была "стрелка забита".

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2T. Atkins

Наполеон от Немана до Бородина потерял умершими, отставшими и больными 2/3 армии... А кони в его кавалерии дохли со страшной силой. Удачный пример?

 

емнип всё-же не 2/3. Причем шел с боями и не легкими.

а потом нам не известно сколько потеряли монголы.

а кони у него были не те

 

А что, когда 100 000 коней, они ЖРУТ меньше, чем когда их 10 000? То есть, груз на ОДНУ лошадь - меньше? ПАЧИМУ?

 

пАтаму. еду я, моя еда и вода, оружие, несколько вещей, железки или шатры(части их). если это разложить на 2 коней то кушать на них запихаешь мало. если коней больше, то так как количество меня и моих вещей не меняется, то на каждого коня можно загрузить больше провианта

 

Ага, не спим - доим, мелем, жарим-парим-варим... Кстати, 300 000 лошадей еще попасти надо...

 

именно. да такой ужас и был - никакого 8-ми часового рабочего дня. и не забудте всё вышеперечисленное делаете не Вы и не я, а человек который занимается этим с детства.

и про пасти, выделить табун и пару пастухов (у фиг знает на какое кол-тво, но несколько десятков выпасут на раз), думается нет необходимости пасти своих коней КАЖДОМУ воину.

 

И проблем с навигацией никаких - где гуще растет. там и ехать...

 

ВО! начинаете понимать