Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[zenturion]

2vovich3

300 000 коней надо кормить. Ограбить всех на пути. Но ГДЕ восполнение убыли? Где союзники?

Кони кормились сами - весна и лето были на "улице", да и зима там мягкая. Кстати, некоторые союзники, как Арслан-хан карлукский и уйгурский идикут Барчук, присоединились уже на маршруте.

[Erke]

Мне попадался какой-то казахский историк, который обозначил 111 тыс расово-полноценных монголов, плюс примерно 39 тыс мобилизованных ими "унтерменшей" - уйгуров и кара-китаев. Но источником он не озаботился, поэтому можем просто так присовокупить его к списку авторитетов. smile3.gif Но мне он запомнился не этим: у них там в исторических кругах идет совершенно офигенная дискуссия: где в это время были собственно казахи: одни говорят, что совершенно героически защищали Отрар от монголов-гадов, а другие, что наоборот, в авангарде чигисханова воинства освобождали Отрар от гадов-сартов (т.е. оседлых народов, понаехавших в казахские степи).

 

И поэтому непонятно, какому патриотизму дать место в школьных учебниках.

 

темой не ошиблись?

[vergen]

2T. Atkins

 

а когда он не

лепоглухонемой лох...

вероятно шли поддерживая постоянную связь (гонцы, мелкие отряды с разведкой и прочее).

[zenturion]

2vergen

а зачем в одно время и в одну точку? +-неделя. плюс близкие точки а не одна. тем паче если территория не занята противником (или его там мало).

Зачем доказывать очевидные истины и факты ? Субедей в 1221-24 годах находился в ТЫСЯЧАХ км от Чингиза на враждебной территории и умудрялся поддерживать с ним постоянную связь - известно минимум три таких сеанса !

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2vergen

вероятно шли поддерживая постоянную связь (гонцы, мелкие отряды с разведкой и прочее).

Тогда скорость передвижения невелика - а то гонцы упарятся догонять... Что опять возвращает нас к главному вопросу - чего они там все КУШАЮТ? Ибо хоть в каждом отряде их не так много, но зато сидят на местах дольше. Хрен редьки...

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2vergen

зачем в одно время и в одну точку? +-неделя. плюс близкие точки а не одна. тем паче если территория не занята противником (или его там мало).

Дык, на Руси есть отличный пример - после разгрома Владимира и Суздаля монголы разделились на небольшие отряды и грабили население, продвигаясь в общем напралении к Новгороду и истокам Волги. При этом они умудрились не заблудиться в русских лесах и болотах, а главные командиры, пройдя со своими отрядами сотни км разными дорогами, в итоге почти одновременно СОБРАЛИСЬ НА СОВЕТ в ставке Бату ( !!!), где было принято решение отступать обратно в степи.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[Erke]

2T. Atkins

Что опять возвращает нас к главному вопросу - чего они там все КУШАЮТ?

Мясо, кумыс, сушеный творог, лепешки из распространенных злаков, все с собой

[vovich3]

zenturion

При этом они умудрились не заблудиться в русских лесах и болотах,

Это можно объяснить на мой взгляд одним. Наличием союзников из числа русских.

А как иначе кочевники, смогут ориентироваться на не привычной им местности.

 

Erke

Мясо, кумыс, сушеный творог, лепешки из распространенных злаков, все с собой

Хорошо. Тогда перефразируем. ГДЕ они это все берут? Кушать надо как минимум 2-3 раза. Такая орава, как саранча должна объесть все окрестности.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем vovich3

[T. Atkins]

2Erke

Мясо, кумыс, сушеный творог, лепешки из распространенных злаков, все с собой

Кто везет? Лошади? Тогда сколько их? Или злаки на местах рвут, мелют, месят, пекут... А когда ехать? И скольки надо "распространенных злаков", чтобы нарвать на 150 000 порций? Наполеоновская армия в России С НЕСЖАТЫХ ПОЛЕЙ пыталась собирать - и то голодали страшно... Кстати, мясо - конина? Тогда лошадей еще больше... И их до превращения в мясо все равно надо кормить... Замкнутый круг-с.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[jvarg]

2zenturion

Навскидку источник не вспомню, но вроде бы мне встречалось где-то, что мордва тоже замочила монгольских послов

Не помню я такого. Да и Юрий Всеволодович тоже послов не мочил, на Калку не ходил, а получил по "пятое число". Эт что? по монгольской доброте душевной или просто за компанию

А ему и не надо самому мочить. Он был великий князь, а значит сам отвечал за все. С точки зрения монголов он должен был или выдать убийц, или разделить с ними отвественность.

 

В конце концов хорезмшах Мухаммед II тоже лично послов не убивал. Но огреб по полной.

[O'Tim]

Это можно объяснить на мой взгляд одним. Наличием союзников из числа русских. А как иначе кочевники, смогут ориентироваться на не привычной им местности.

а что тут непривычного Вы увидели?

[vovich3]

O'Tim

а что тут непривычного Вы увидели?

Болота конечно.

[zenturion]

2vovich3

Это можно объяснить на мой взгляд одним. Наличием союзников из числа русских.

А как иначе кочевники, смогут ориентироваться на не привычной им местности.

Вероятно, проводников они использовали, но основную надежду всё же возлагали не на них, а на собственную разведку. Причем, разведка велась ДО НАЧАЛА ВТОРЖЕНИЯ и монгольских штаб уже отлично предтавлял себе будущий театр военных действий. Плюс монголы шли и ориентировались по рекам, что облегчало задачу. Утрируя предположу, что назначили сбор в верховьях Волги через столько-то дней или "лун", а там по свежести конского навоза ориентировались "когда тут наши проходили"

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[O'Tim]

А ему и не надо самому мочить. Он был великий князь, а значит сам отвечал за все. С точки зрения монголов он должен был или выдать убийц, или разделить с ними отвественность.

Поскольку это повторялось с удивительным постоянством, остается думать, что послы имели инструкции вести себя максимально бесцеремонно. Чтобы местные или сразу строились от такого прессинга, или озлобившись и наказав за хамство, давали повод для вторжения.

(Смысл в этом мог быть политический в отношении дальше находящихся народов: "Мы вам не угрожаем, и не надо вам поддерживать этих уродов, мы войны не хотели, но сами видите какой беспредел: они послов режут!")

[vovich3]

zenturion

Очень может быть. Но подозреваю, что союзники были. И дань же им платили.

[O'Tim]

Болота конечно.

Давайте продолжим фразу:

 

Болота конечно замерзли к декабрю. Не зря монголы ждали зимы, стоя лагерем на реке Воронеж.

[zenturion]

2jvarg

Он был великий князь, а значит сам отвечал за все. С точки зрения монголов он должен был или выдать убийц, или разделить с ними отвественность.

Этот "гумилёвский" взгляд имеет, конечно, смысл и реальные основания, но не надо всё так примитивно упрощать и сводить все монгольские войны к простой мести за смерть послов.

Что касается Юрия, то он никокого отношения к убийству послов в Киеве не имел и монголы это знали. А в 1237 г он послов "отпустил с миромъ, одариша.."

[T. Atkins]

O'Tim

Давайте продолжим фразу:

 

Болота конечно замерзли к декабрю. Не зря монголы ждали зимы, стоя лагерем на реке Воронеж.

Но монголам было пофиг - они ждали своих переодетых в половцев шпионов, которые облазили всю Русь. К тому же, русские еще не успели зарезать послов...

:)

[O'Tim]

К тому же, русские еще не успели зарезать послов...

да достали просто: они и козлами всех назвали, и про знакомство с матушкой Великого князя намекнули, а их все не режут, подарки какие-то суют...

[vovich3]

O'Tim

Болота конечно замерзли к декабрю. Не зря монголы ждали зимы, стоя лагерем на реке Воронеж.

Хм. Может и не корректный пример, но в боях под Воронежем в 43-м, большую трудность представляли болота, которые покрывались только тонким льдом не державшим даже человека.

 

 

К стати. А кто научил степняков строить метательные девайсы? Не ужто сами придумали?

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем vovich3

[zenturion]

2vovich3

К стати. А кто научил степняков строить метательные девайсы? Не ужто сами придумали?

Made in China

[Erke]

2T. Atkins

 

у Свечина А.А.Издание: Свечин А.А. Эволюция военного искусства. Том I. — М.-Л.: Военгиз, 1928

 

Необходимость довольствовать армию небольшим запасом продовольствии, который можно было захватить с собой, и преимущественно местными средствами, налагала определенный отпечаток на монгольскую стратегию. Своих лошадей монголы могли кормить только подножным кормом. Чем беднее был последний, тем быстрее и на более широком фронте надо было стремиться поглотить пространство. Все глубокие знания, которыми обладают кочевники о временах года, когда под различными широтами трава достигает наибольшей питательности, об относительном богатстве травой и водой различных направлений, должны были быть использованы монгольской стратегией, чтобы сделать возможным эти движения масс, включавших, несомненно, свыше ста тысяч коней. Иные остановки операций прямо диктовались необходимостью нагулять тела ослабевшего, после прохождения голодного района, конского состава. Концентрация сил на короткое время на поле сражения являлась невозможной, если пункт столкновения оказался бы расположенным в бедной средствами местности. Разведка местных средств являлась обязательной перед каждым походом. Преодоление пространства большими массами даже в собственных пределах [148] требовало тщательной подготовки. Нужно было выдвинуть передовые отряды, которые охраняли бы на намеченном, направлении подножный корм и отгоняли с него непринимающих участия в походе кочевников. Тамерлан, намечая вторжение в Китай с запада, за 8 лет до похода подготовляет себе на границе с ним, в городе Ашире, этап, туда были высланы несколько тысяч семейств с 40 тысячами лошадей, были расширены запашки, город укреплен, в нем начали собираться обширные продовольственные запасы. В течение самого похода Тамерлан направлял за армией посевное зерно; урожай на впервые возделанных в тылу полях должен был облегчать возвращение армии с похода.

 

{148}Расчет местных средств в XVIII веке в Западной Европе был таков пашня — около 50% всей земли, посев овса при трехполье около 1/6 всей пашни; средний урожай овса с десятины — 35 пуд; итого суточная потребность армии в 7 тыс. пуд. овса представляла полностью урожай 2000 десятин территории или половину урожая с квадратной мили территории (7 Х 7 верст).

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Erke

[O'Tim]

Хм. Может и не корректный пример, но в боях под Воронежем в 43-м, большую трудность представляли болота, которые покрывались только тонким льдом не державшим даже человека.

 

Может некорректный пример, но в Юрский период на Шпицбергене росли папоротники и орхидеи.

А летописи отмечают страшную стужу зимы 1237-38. Русские пленники замерзали насмерть.

И на Воронеже монголы не по болотам прыгали, а смиренно ждали, когда дальше к северу морозы вдарят.

В общем, не Иванов, а Рабинович, не в казино, а в домино, не выиграл, а проиграл.

 

К стати. А кто научил степняков строить метательные девайсы? Не ужто сами придумали?

Какие? Луки-стрелы? Или катапульты-арбалеты? Если последние, то при завоевании Китая и не такого можно было нахвататься.

[T. Atkins]

2Erke

На что Свечин опирается в единственной фразе о ста тысячах коней (и это ведь всего 50 000 человек!)? Где его источник? А вдруг их было меньше?

[zenturion]

А летописи отмечают страшную стужу зимы 1237-38. Русские пленники замерзали насмерть.

И на Воронеже монголы не по болотам прыгали, а смиренно ждали, когда дальше к северу морозы вдарят.

И не только летописи. По этим годам в западноевропейских хрониках есть сведения, что зимы были очень холодные и прибрежные участки Северного моря замерзали, осложнив жизнь рыбакам.

 

ЗЫ : Опять в оффтоп сваливаемся ! По Средней Азии свежие мысли есть ? Кто-нибудь может аргументированно возразить тому, что в Самарканде могло проживать 300- 500 тыс. человек ? Только без бла-бла-бла..

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion