Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

С самым убедительным доводом спорить, надеюсь, не будете - чем МЕНЬШЕ армия, тем легче ее прокормить ВЕЗДЕ, особенно в пустыне и степях...

 

Да, но видите ли Томми, это же противоречит данным источника (высосанным обычно из пальца - чем дальше летописец был от монголов, тем было лучше для его жизни и благосостояния)! Ужос! Не так ли?

[zenturion]

2T. Atkins

Так хватит уже таится, мсье Гигант Исторической Мысли - откройте нам свои звания, регалии, труды и убейте авторитетом?.. А также ДОКАЖИТЕ что-нибудь сами. Для разнообразия.

Вы прилюдно паяцничаете, а должен Вам что-то доказывать ?! Ща... разбежалси...

 

И самое интересное - спор или, вернее, препалка идёт уже скоро с десяток страниц, а вы кроме прописных истин о том, что источники надо подвергать критическому разбору, ещё ничего не сказали. По теме - ровным счётом НИЧЕГО ! Как партизаны на допросе! Я сделал шаг - привел для начала мнение крупных специалистов по Чингисхану, а теперь ваша очередь...

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2T. Atkins

С самым убедительным доводом спорить, надеюсь, не будете - чем МЕНЬШЕ армия, тем легче ее прокормить ВЕЗДЕ, особенно в пустыне и степях...

 

тем сложнеее ей победить. особенно учитывая необходимость взятия городов.

[T. Atkins]

2zenturion

Вы прилюдно паяцничаете, а должен Вам что-то доказывать ?! Ща... разбежалси...

Во-первых, держите себя в рамках. Если Вы действительно крупный ученый (в чем я, правда, сомневаюсь), то должны уметь вести дискуссию несмотря на то, что именно Вам не нравится в оппонентах.

Во-вторых, между нами ИЗНАЧАЛЬНО было одно, но ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ различие - я не выдаю себя за МЕГА-СУПЕР-АВТОРИТЕТА в вопросе. Я тупо спрашиваю: "Объясните тугодуму, что ели Ваши миллионы в этих "бросках по пустыням?" А ВЫ ДО СИХ ПОР внятно не ответили на такой простой вопрос, только цифрами ЛЮДЕЙ (а не рационов, урожайности, и пр.) из рукава сыпете, сыпете... Утомили уже.

 

vergen

тем сложнеее ей победить. особенно учитывая необходимость взятия городов.

нет, если, конечно, не быть уверенным, что там тоже сидели миллионы, которые, кстати, тоже непонятно чем питались...

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

нет, если, конечно, не быть уверенным, что там тоже сидели миллионы, которые, кстати, тоже непонятно чем питались...

 

там в любом случае сидели люди. которые при осаде выставят на стены не только воинов.

[zenturion]

2T. Atkins

Во-первых, держите себя в рамках. Если Вы действительно крупный ученый (в чем я, правда, сомневаюсь), то должны уметь вести дискуссию несмотря на то, что именно Вам не нравится в оппонентах.

Уж про рамки не вам мне говорить, ибо читающие эту ветку видят кто из кого начал дурака делать и свёл весь спор, который предметно ещё даже и не начался, к "докажи ! я не верю! "

Во-вторых, между нами ИЗНАЧАЛЬНО было одно, но ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ различие - я не выдаю себя за МЕГА-СУПЕР-АВТОРИТЕТА в вопросе. Я тупо спрашиваю: "Объясните тугодуму, что ели Ваши миллионы в этих "бросках по пустыням?" А ВЫ ДО СИХ ПОР внятно не ответили на такой простой вопрос, только цифрами ЛЮДЕЙ (а не рационов, урожайности, и пр.) из рукава сыпете, сыпете... Утомили уже.

Ну, во-первых, я из себя "МЕГА-СУПЕР-АВТОРИТЕТА " не строил и не строю, это у Вас неадекватное восприятие какое-то. А во-вторых, тему я очень прилично знаю(на уровне всех известных источников), но вот просто так человеку, абсолютно далёкому от неё, ничего рассказывать или доказывать не буду - для этого есть библиотека и литература в магазине. Мне интересно побеседовать конкретно по теме, а уж там в ход пойдут и источники и доказательства.

[T. Atkins]

2vergen

там в любом случае сидели люди. которые при осаде выставят на стены не только воинов.

1. Но природа, в отличие от "историков" - не резиновая, не растягивается - ее на миллион солдат все равно не хватит. Среднеазиатские города даже сейчас, в век водопровода и прививок, имеют примерно такую же численность, какую ей приписывают "миллионщики" для событий, произошедших 900 лет назад...

2. А Вы не забыли, как монголы брали ГОРОДА? Потери ВОИНОВ при них были МИНИМАЛЬНЫ, не так ли? Так что им, по большому счету, было плевать, сколько там защитников, ибо вне стен крупных городов "мяса" все равно можно было собрать больше - век урбанизации еще не наступил...

 

zenturion

для этого есть библиотека и литература в магазине.

Тогда идите-ка Вы, уважаемый, с форума в БИБЛИОТЕКУ - если нам надо будет, мы Вас там и найдем. Все равно Вы ничего не говорите - так где доказательства того, что хоть что-то знаете?

Все, не трудитесь - я с таким, как Вы, более не общаюсь.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2T. Atkins

Все равно Вы ничего не говорите - так где доказательства того, что хоть что-то знаете?

Ну вот, например, Черныш наверное не сомневается что я "что-то знаю". А почему вам я должен начать что-то сразу и немедленно доказывать, даже не обзначив предмет спора ? А не обозначили его потому, что вы "не в теме", уважаемый. :bleh:

Все, не трудитесь - я с таким, как Вы, более не общаюсь.

У одного "критика" - принято. Слив засчитан ! Я, собственно, и не сомневался, что Вы скорее пупок надорвёте, чем впишете хоть одну цитату в составленную мною табличку по возможной численности армии Чингисхана.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2zenturion

Не хамите, тут не базар.

[vovich3]

Э... камрады, а когда собсно обсуждение сабжа начнется?

Последние две страницы не совсем по проблеме.

Я так и не понял, какова же реальная численность?

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем vovich3

[Punchyk]

солидарен с камрадом, разогрели интерес, а где информация? Мне допустим некогда в библиотеку ходить, я тута хочу узнать

[zenturion]

2vovich3

Э... камрады, а когда собсно обсуждение сабжа начнется? 

Последние две страницы не совсем по проблеме.

Я так и не понял, какова же реальная численность?

Ну так и я про то ! Привёл мнение авторитетных востоковедов, предложил продолжить, развить тему, оспорить если не согласны с ними, а в ответ - "ну докажите нам хоть что-нибудь такой-сякой МЕГА-СУПЕР-АВТОРИТЕТ ! "

2Punchyk

солидарен с камрадом, разогрели интерес, а где информация?

Конкретно о чём информация ? Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[13th]

Последние две страницы не совсем по проблеме.

так бы и сказал оффтоп чистейший ...

одни грят - не верим (думая своим умом), другие - источники приводят... и пошла перепалка...

 

 

Вообще-то, мои мысли по этому поводу (теме):

1. где-то встречал, что в Средней Азии погода в те времена "лучше" была... т.е. урожайность больше (прям, как в Северной Африке)... гм, но учитывая факт, что я прочитал еще и кучу "альтернативщины"... сам себе не доверяю в данном вопросе.

2. Если учитывать факт, что в Европе противнику старались поболее "приписать" численность... то, я думаю, понятно то, почему Скальд и Томми НЕ верят в данные факты... мне же (как учили в истории), думается, что 150 тыс. ополчения монголов в Средней Азии, это еще... маловато и монголы молодцы... как и непруха Ср.Азии за то, что она защищалась в основном по мелким частям...

3. да и города (Самарканд, например)... встречал, что 300 тыс. (и то.. в период рассвета), но чтоб, гм.. 500 тыс. - невстречал (это по самым.. скептическим взглядам)...

4. Да и вообще, почему в Рим миллионный верят, а в Самарканд - нет, Самарканд, то.. почти аналогично себя вроде себя вел?

 

З.ы. вообще.. я (как тут говорят) - "не в теме"... из-за этого и "мысли в слух".

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем 13th

[vergen]

по численности населения степи.

для семьи из 5 человек требуется 2 квадратных километра пастбишных угодий. Это при чистом скотоводстве. При частичном земледелии меньше. (по данным начала 20 век, конца 19 века, когда эти цифры использовались для расчета площади угодий для казахов, это данные для Тургайской области) (Хворостанский, 1911; Чермак, 1898.)

 

в казахстане 183,5 млн. га, сельхозугодий. из них пастбище занимали 80% площади (данные за 1974 год)

 

т.е. на этой территории вполне реально проживание примерно трех-трех с половиной миллионов человек-кочевников.

отметим это только кочевники и кочевники чистые. хотя таковые встречаются вовсе не так уж часто. так для тех же казахов было весьма характерно заготовление примерно 400-500 кг муки в год на семью из 5 человек. А это уже снижает площадь пастбищ в 1,5, а то и два раза. Причем ещё раз речь о кочевниках и неполивном земледелии.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем vergen

[Punchyk]

2zenturion

 

Информация об соотношении сил, численности сторон, и разгроме Средней Азии армией Чингихана. В приведенных вами отрывках на первой странице темы данной информации я не нашел.

[zenturion]

213th

. где-то встречал, что в Средней Азии погода в те времена "лучше" была... т.е. урожайность больше (прям, как в Северной Африке)...

Ещё бы не была, если Амударью с Сырдарьёй пустили на ирригацию!

да и города (Самарканд, например)... встречал, что 300 тыс. (и то.. в период рассвета), но чтоб, гм.. 500 тыс. - невстречал (это по самым.. скептическим взглядам)...

Самый "оптимистический" взляд по Ургенчу - это якобы более 1 млн. населения, так как, по описаниям некторых авторов, монголы после штурма вывели в поле всё население, распределили среди 50 тыс. своих воинов и те всех казнили. На каждого воина якобы пришлось 24 человека . Понятно, что это явное преувеличение, далёкое от действительности, но Ургенч был крупнейшим городом в Средней Азии - тут надо смотреть площадь его городища. Но, по-любому, счет идёт на сотни тысяч.

По Самарканду сведения более достоверные и идут от китайского монаха Чан Чуня, бывшего там и видевшего город. Он сообщает, что до погрома в Самарканде жило ок 100 тыс. семейств, а после оного осталась только четверть. И кроме него есть другие данные.

[basil13]

Нда, дискусия давно перешла рамки приличия и выливаеться в личные нападки.

Причем камрад Недобитый Скальд особенно (ихмо) в этом усердствует.

Дакой диалог необходимо или прекращать или переводить в русло фактических материалов...

 

А где модераторы?

[Русланчик]

Камрады, не забывайте, это игровой форум - историков тут нет, ну кроме, разве что, Черныша... А все остальные - это так, дилетанты от истории... Ну и, естественно, каждый имеет право на свое имхо :-)

 

А по поводу "статысячных армий" - мое имхо таково, что гений полководца состоит не только в том, чтобы проявить себя в битве, но и в логистике (вспомнить хотя бы Александра)... А в Средней Азии не только солончаковые пустыни бывают, на юге плодороднейшие земли... А с прокормом скота - так вообще никаких проблем...

[Erke]

ИМХО. Чтобы прокормить 10 казахов-кочевников достаточно чтобы 2-3 из них пасли скот, а чтобы прокормить 10 узбеков-земледельцев необходимо чтобы как мин. 7-8 работали в поле, поэтому у кочевников численность выставляемого войска считаю должно быть больше чем у земледельцев.

 

Здесь же предполагаю увязать это с большим количеством наемных отрядов тюрков-кочевников в средневековой Азии. Делать больше нечего было, как воевать

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем Erke

[vovich3]

Так. С населением проясняется. Но армия, она же ничего не производит а только потребляет. Стало быть, эти 150 000 бойцов, должны как саранча пастись на той территории по которой проходят. Это реально? Чем после "прохода" будут кормиться штатские?

[zenturion]

2Punchyk

Информация об соотношении сил, численности сторон, и разгроме Средней Азии армией Чингихана.

Берите для ознакомления любого из указанных мною авторов - там подробно всё изложено. Еще могу порекомендовать сборник "Татаро-монголы в Азии и Европе" - там кроме всего по Средней Азии есть даже подробный разбор монголько-корейских войн в 13 в.

Ну не писать же здесь просто для информации подроную инфу кто, что и с какими силами захватывал, кудой и как продвигался. ?! Хотя у меня и отличные карты есть и даты прохождения "контрольных точек" и многое другое.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2vovich3

эти 150 000 бойцов,

И как минимум 300 000 коней - считая у каждого по запасному. А еще ведь какой-никакой обоз - у ханов, членов семьи да всяких тысячников добро ведь не на одном коне везут...

Итого кол-во ЕЖЕДНЕВНО ЖУЮЩИХ ртов растет чуть ли не до полумиллиона. И узбеки и на них готовили запасы, заранее предчувствовали? не говоря уже о "плодородных степях и пустынях", через которые шли эти орды.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[vovich3]

zenturion

Тут дело такое. Я например не в теме, и лопатить щас гору литературы физически не представляется возможным. Ну просто нет времени, а не потому что лень.(например по ВОВ я хоть знаю что где искать)

И если хотя бы тезисно набросаете диспозицию, мне хоть понятно будет что и как.

За данной темой я смотрю в порядке так сказать ликбеза.

 

T. Atkins

И как минимум 300 000 коней

В принципе, не слабый табун получается. Если их по полю распределить,т сколько гектар займет.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем vovich3

[zenturion]

2vovich3

Чем после "прохода" будут кормиться штатские?

А вот это Чингисхана меньше всего волновало, да и "поголовье" штатских во время погрома резко уменьшалось - по свидетельству многих авторов в Самарканде осталась только четверть прежднего населения и она так и не восстановилась, даже к периоду правления Тимура ( есть данные что при нем в Самарканде жило ок 200 тыс. чел.)

[Punchyk]

2zenturion

 

Ну не писать же здесь просто для информации подроную инфу кто, что и с какими силами захватывал, кудой и как продвигался. ?!  Хотя у меня и отличные карты есть и даты прохождения "контрольных точек" и многое другое.

 

Камрад, тогда я вас не понимаю: о чем же тогда писать в этой ветке? Или же на твове стоит перейти к другой системе:открывать новые ветки, а в них просто давать ссылки на литературу по данному вопросу. Хотя тут также камень и в огород ваших оппонентов.