Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[zenturion]

Предлагаю обсудить весьма интересный, на мой взгляд, вопрос, обозначенный в названии темы.

Историография этого вопроса весьма обширна, источники подробны, и , на первый взгляд, всё ясно и понятно. Но некоторые участники форума очень сильно сомневаются как в достоверности источников, так и в серьёзности монографий, основанных на них. Особый сарказм у них вызывают существующие в историографии точки зрения о соотношении сил накануне войны. Ну что ж... вот вам поле для деятельности - опровергайте!

Предлагаю начать с историографии, затем перейти к разбору и анализу источников.

 

Итак. Каково же мнение большинства известных востоковедов (и не только их) ?

Читаем.

Бартольд В.В. Образование империи Чингис-хана. С-Пб.,1998

То, что нам известно о составе монгольских войск во время войн в Мавераннахре и других странах, позволяет предположить, что общее число монголов и их союзников вряд ли превышало 200 000 человек. Войско хорезмшаха несомненно было более многочисленным, чем монгольское;

Владимирцов Б.Я. Чингис-хан. С-Пб.,1998

Все войска, собранные Чингисом против хорезмшаха, вряд ли превосходили 200 000 человек.

Хорезмшах располагал силами гораздо более многочисленными...

Эренжен Хара-Даван. Чингис-хан и его наследие. М..1995

Для грандиозного предприятия покорения Средней Азии Чингис-хан к весне 1219 г. собирает в верховьях Иртыша конную армию численностью 230 000 человек

Гумилёв Л.Н. От Руси к России. М.,1992

В Средней Азии хорезмшах имел в своём распоряжении четырёхсоттысячное регулярное войско. А у монголов..... было всего 200 тысяч ополченцев

Черепнин Л.В. Татаро-монголы в Азии и Европе. М.,1977

....можно думать, что вторгшееся в Среднюю Азию монгольское войско вместе с ополчениями вассальных владетелей не превышало 120-150 тысяч человек.

Кычанов Е.И. Жизнь Темуджина, думавшего покорить мир. М.,1973

В 1219 г. Чингисхан со всеми своими сыновьями и главными силами в 150-200 тысяч человек выступил в поход против "владыки запада"-хорезмшаха Мухаммеда

Пашуто В.Т.Героическая борьба руссого народа за независимость.13век. М.,1956

..Чингисхан двинул около 200 тыс. воинов в Среднюю Азию

 

Было бы интересно продолжить эту таблицу и увидеть здесь цитату из работы хотя бы одного серьёзного историка, уверенного в том, что армия Чингисхана насчитывала менее 100 тыс. чел.

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем zenturion

[Marc Romiliy]

2zenturion

Таблицу чуть-чуть продолжу, однако цифры вновь зашкаливают за 100 тысяч.

Вернадский Г. В. - «Монголы и Русь»: «Основная армия {монголов} состояла из ста тысяч всадников; с дополнительными войсками её сила могла быть около полутораста тысяч… Войска Хорезм-шаха насчитывали около трёхсот тысяч…»

[Budda]

Надеюсь, что это метко кинутый камень в огород темы про вторжение на Русь (которую двавно не смотел0 и тех, кто уверен, что на Руси "гуляла" пара десятков тысяч "супостатов"...

Тогда-плюс один

[Budda]

Если говорить реально о Средней Азии и Хорезме, то:

с тезисом о:

"400 тыс. регулярных войск хорезмшаха"... несколько не согласен, а именно:

-что-то как с трудом верится в группу армий "Хорезм", предвосхитившую абвер на столько столетий (в одинаковой униформе, со стандартной аммуницией)

-всегда, вероятно, приводились цифры максимальных мобилизационных возможностей молодой (как единое государство) державы Хорезмшаха Мухаммеда II, так как никогда ни до, ни после Мухаммед не выставлял в поле столь грозной силы (даже против халифа Насира-своего главного врага -много меньше)

-как минимум половину из этой разношерстной массы воинов составляли кипчаки, которые, в основе своей, направо и налево предавали Хорезмшаха, что уменьшало и без того не столь крупные оперативные соединения его войск, которые могли и являлись ядром действующей армии, так как основная масса войск была занята гарнизонно-охранительной, либо (аналогично НКВД) сугубо карательной службой.

Реально, думаю, Мухаммед смог бы выставить для битвы 100-150 тыс. воинов, но увы, его стратегических ошибок история никогда не отменяла и не отменит...

P.S. Не знаю почему, но с малого детства и по-ныне-всегда сочувствовал и сопереживал Хорезму (наверное благодаря Яну и его "Чингиз-хану"). С тех пор появился интерес и симпатии к этому древнему оазису культуры и истории, который так и не смог играть серъезные роли в Мировой Истории, хотя все предпосылки были...

Причем, никакого отношения к Хорезму (как, в частности, и к Англии, Карфагену и т.д.) у меня нет, только бывал однажды проездом...

Изменено 24 ноября, 2007 пользователем Budda

[xcb]

Кляшторный Султанов "Казахстан летопись трех тысячелетий".

 

К началу войны Чингиз-Хан собрал большое войско. Точная численность его неизвестна; наиболее вероятной считается число 120-150 тысяч вместе с ополчением семиреченских (Арслан-хан карлукский, Сукнак-тегин) и восточнотуркестанского (уйгурский идикут Барчук) вассальных владетелей. Поход начался в сентябре 1219 г. с берегов Иртыша.

[Lestarh]

2 Budda

Небольшой оффтоп, но вот решительно не могу понять причем тут абвер?

 

2 zenturion

Столь поразительно единодушие оценок численности при отсутствии поясняющих их вычислений наводит на очень сильное подозрение, что все они списаны с какого-то одного источника. Цитированные Вами авторы приводят откуда они получили данные цифры или нет?

Изменено 24 ноября, 2007 пользователем Lestarh

[zenturion]

2Lestarh

Столь поразительно единодушие оценок численности при отсутствии поясняющих их вычислений наводит на очень сильное подозрение, что все они списаны с какого-то одного источника. Цитированные Вами авторы приводят откуда они получили данные цифры или нет?

В том то и дело, что источников по среднеазиатскому походу Чингисхана довольно много, они очень подробны и часто единодушны в цифрах и фактах. С случае с походом Батыя на Запад мы имеем в своём распоряжении гораздо меньше сведений, что даёт больше простора для полёта фантазии отдельных авторов. Здесь же перекликаются арабско-персидские и монгольско-китайские источники, а когда несколько разных хронистов говорит об одном и том же, то с этим сложно поспорить.

 

Но я пока не хочу торопить события, так как надеюсь услышать здесь тех, кто наделал столько шума в ветке по Куликовской битве. Всё надеёюсь (наверное зря), что они появятся и продолжат начатую мной "таблицу", но только не своим ИМХО, а цитатами из серьёзных исследований.

Изменено 24 ноября, 2007 пользователем zenturion

[jvarg]

2Budda

"400 тыс. регулярных войск хорезмшаха"... несколько не согласен...

Это смотря что считать регулярными войсками. Даже если рассмаривать в качестве историка В.Яна, то и там выходит, что "регулярная армия" Хорезмшаха - это, фактически, набор городских гарнизонных служб, и не более того. Типа, ОМОН.

 

Если там контрабандистов погонять, или крестьянское восстание задавить - то это о-го-го. А в серьезной войне - тьфу. Их могло и миллионов 10 быть, ничего бы не изменилось. Каждый город - сам по себе. А городов в Хорезме тогда было очень много. И монголы могли спокойно вырезать по очереди гарнизон за гарнизоном.

 

Т.е. 400 городских гарнизонов по 1000 человек это еще не есть армия в 400'000 человек.

[Chernish]

2zenturion

а при чем Средняя Азия и Русь? На Руси - пара десятков малонаселенных княжеств а в С-азии - огромная многолюдная империя.. на Русь пошло войско Бату в которое каждый улус отправил одного из младших сыновей - на С.-азию - сам великий хан с главными силами монголов....

 

при этом оценки вторгшихся на Русь войск колеблются от 30 до 60 тыс, а в С-Азию - от 100 до 200 тыс )))

[vergen]

2Chernish

 

а на Русь это ещё на булгар на Половцев и даже не Европу, а не только на Русь.

[zenturion]

2Chernish

при этом оценки вторгшихся на Русь войск колеблются от 30 до 60 тыс, а в С-Азию - от 100 до 200 тыс

Я сравнил не столько численность войск сколько источниковедческую базу по этим событиям. А Западный поход Бату, если на то пошло, тоже был "общеимперским" предприятием, и , как верно подметил vergen, имел целью не только Русь, а и покорение всей Восточной Европы. Он длился 7 лет - дольше чем война в Средней Азии, и охватывал гораздо большую территорию.

 

 

ЗЫ: что-то "критиков" не видно .....

Вам проще нести нам тут чепуху про сотни тысяч и вешать лапшу нам на уши.

..... субъект, рассказывающий байки про несметные орды, причем с искренней верой в оные легенды, вызывает смех и желание его как-то вразумить...

Ждём-с.....вразумления...

[Chernish]

2zenturion

А Западный поход Бату, если на то пошло, тоже был "общеимперским" предприятием, и , как верно подметил vergen, имел целью не только Русь, а и покорение всей Восточной Европы.

что то я не понял.. Поход длился четыре года - с 1236 по 1240 гг. Уже из-под Киева общемонгольские силы ушли, вторжение через Карпаты было самодеятельностью улуса Джучи... цель похода - не покорять какую-то восточную европу, а наказать конкретные племена булгаров, русов, алан и еще несколько... если уж точными быть

источниковедческая база - это что такое? база может быть источниковая, а источниковедение ее изучает так база по С.-азии больше и лучше, так что даже сравнивать нечего.. про поход на булгшар и русов очень мало источников...

[Недобитый Скальд]

2zenturion

сколько источниковедческую базу по этим событиям

Скажем проще (какая такая и. база???), Вы просто выписали из историографии оценки, похоже приняв ее за источники.

 

Ждём-с.....вразумления

Интересно, а что Вы сделали тут для того, что Вас вразумлять? Составили сводку мнений историков - очень интересно, но не более.

Источники где?

[Недобитый Скальд]

А когда Вы приведете данные источников, этого, любезный мой, будет все равно мало. Ибо данные мало привести, их нужно еще доказать - с привлечением демографии, статистики и самое главное - логистики, сиречь как могли снабжаться и кормиться оные орды, и причем не просто существовать, но и воевать.

Засыпать цифрами - большого ума не надо.

Нужно еще доказать, что источники дают цифры правильные, и их единый глас - совершенно не доказывает правоту пропагандируемой ими цифры.

Надеюсь, эта простая мысль наконец дойдет до загипотизированных большми цифрами персон.

[zenturion]

2Chernish

что то я не понял.. Поход длился четыре года - с 1236 по 1240 гг. Уже из-под Киева общемонгольские силы ушли, вторжение через Карпаты было самодеятельностью улуса Джучи... цель похода - не покорять какую-то восточную европу, а наказать конкретные племена булгаров, русов, алан и еще несколько... если уж точными быть

Если уж быть совсем точным, то поход начался ранней весной 1236 г. и продолжался до конца 1242-начала 1243 года, когда Субедей с центрально-монгольскими контингентами вернулся в Монголию. То, что Гуюк и Менгу вернулись в 1240 г., ещё совсем не значит что с ними ушла и значительная часть войск. Субедей, Бурундай, Бучек и другие остались с Бату и пошли в Венгрию. Что касается Гуюка, то в "Сокр. сказ." описаны его постоянные ссоры с Бату и говорится, что Угедей именно по этой причине "призвал его к себе и принялся отчитывать"(с). Вполне возможно, что Гуюк и Менгу убыли только со своими нукерами.

А "наказать конкретные племена" - это как сказки про "белого бычка", ибо "наказали" абсолютно всех, даже мордву, которая сидела в своих лесах и никого не трогала. Освежите свою память - прочитайте послание Гуюка к Папе Римскому - и сомнения по поводу того, что монголы оганизовали "общеимперский" поход на Запад совсем не для того, чтобы кого-то там просто "наказать", сразу отпадут.

 

база может быть источниковая, а источниковедение ее изучает

Описался.... в смысле, оговорился. По-любому, по Средней Азии источиков больше, они подробнее, точнее, а , следовательно, и тема проработана лучше - не надо реконструировать события по крупицам, как в случае с походом на Русь или Булгарию.

 

ЗЫ: Похоже "критики" так и не наберутся смелости и не будут пытаться отстоять свою точку зрения:

Характерно очень для камрада Центуриона. О таком пустяке, как прокормить бог с ним с городом - сотни тысяч интервентов и защищающих свою страну персон, он предпочитает не задумываться, веря в свою магию чисел.

Вероятно, спасовали под напором цитат из сочинений авторитетных авторов о том , что у Чингисхана в Средней Азии действительно было более 100 тыс. воинов и что они с голодухи не померли. :bleh:

Что ж..... может хватит знаний (или хотя бы смелости) для того, чтобы попытаться опровергнуть мнение что в Самарканде и Угренче жило по полмиллиона жителей в каждом ?

в IX в. Самарканд  на короткое время вновь обретает столичный статус. В IХ-ХI вв. город переживает период расцвета, о чем свидетельствуют и многочисленные постройки, и быстрый рост  населения ,  численность  которого к началу XII в. достигает 500 тыс. человек.

Или опять слабо ?

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

поясню . Центурион привел мнения разных историков по данному вопросу.

Подразумевая, что на то они и историки, дабы

Ибо данные мало привести, их нужно еще доказать - с привлечением демографии, статистики и самое главное - логистики, сиречь как могли снабжаться и кормиться оные орды, и причем не просто существовать, но и воевать.

все это сделать.

 

нельзя объять необъятное, и нередко остается доверяться чьей-либо проделанной работе.

я кстати пока нормальных ссылок так сколько и кого может на марше прокормиться - не встречал. а посему у сторонников малых армий - доводов тоже не видать.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Вы просто выписали из историографии оценки, похоже приняв ее за источники.

Опять ёрничаем ? Может хватит, а ?

Интересно, а что Вы сделали тут для того, что Вас вразумлять? Составили сводку мнений историков - очень интересно, но не более.

Источники где?

"Сводка мнений историков" - это то что я называю "устоявшимся мнением". Я во многом с ними согласен и ещё ни разу не встречал по Средней Азии цифру меньше 100 тыс. у монголов. Эта цифра автоматически вызывает у Вас приступ сарказма и кучу отрицательных эмоций, но это - ВАША ПРОБЛЕМА. Именно Вам следует доказать иное(своё) мнение, если в историографии этого нет , и Вы, как историк, отлично это знаете. Поэтому, не надо пытаться валить с больной головы на здоровую - беритесь лучше за дело. Если нормально попросите, то я, так и быть, назову Вам источники, наконец.

 

Нужно еще доказать, что источники дают цифры правильные, и их единый глас - совершенно не доказывает правоту пропагандируемой ими цифры.

Надеюсь, эта простая мысль наконец дойдет до загипотизированных большми цифрами персон.

Надеюсь, вы знаете и понимаете, что доказвать здесь что-то должен не я, а тот, кто сомневается в этом, и по причине указанной чуть выше. А ежели не можете этого сделать, то не стройте из себя офигенного специалиста по численности монгольских армий и не делайте вот таких своих заявлений:

Томми, с этим спорить бесполезно - он искренне мыслит сотнями тысяч, в лучшем случае - десятками тысяч.

Поэтому пусть он и дальше несет свою чепуху про массовую численность несметных орд, возникших, видно, из воздуха, и туда же упорхнувших, а мы пойдем почитаем что-нибудь для души...

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Похоже "критики" так и не наберутся смелости и не будут пытаться отстоять свою точку зрения

Камрад, Вы мне напоминаете храброго зайца - когда коршуны улетели, он выскочил из норы, где прятался, и стал громко объявлять о собственной храбрости...

Вы вообще можете чем-то доказать свое мнение, кроме магии чисел? Еще раз повторяю: свидетельства хроник о таких цифрах ничего сами по себе не значат.

 

попытаться опровергнуть мнение что в Самарканде и Угренче жило по полмиллиона жителей в каждом

Это я должен опровергать? Я что, ненормальный? Это ВЫ должны доказать, что там столько жило.

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

Это я должен опровергать? Я что, ненормальный? Это ВЫ должны доказать, что там столько жило.

 

нет, камрад привел откуда он взял цифры. Вы ничего не привели, кроме - не верю.

[Недобитый Скальд]

Эта цифра автоматически вызывает у Вас приступ сарказма и кучу отрицательных эмоций, но это - ВАША ПРОБЛЕМА.

Любезный вы мой, это Ваша проблема.

Я Вам еще раз простыми печатными буквами доказываю: не пытайтесь укрываться за авторитетами.

 

Доказывать Вам ничего я не обязан. Я просто пытаюсь вдолбить Вам то, что одних цифр хроник и мнения авторитетов - совершенно недостаточно. Когда до Вас сие дойдет и Вы попытаетесь по-настоящему доказывать, а не козырять корочками?

[Недобитый Скальд]

Вы ничего не привели, кроме - не верю.

И правильно. Он чем-то свое мнение подкрепил, кроме ссылки на авторитет? Что использовал авторитет? На что опирался? Какую методику подсчета населения использовал? Без этого - это простой пустой звук. Может 500, может миллион, а может 100 тысяч.

[Недобитый Скальд]

2vergen

я кстати пока нормальных ссылок так сколько и кого может на марше прокормиться - не встречал.

Правильно. Поэтому хватит камраду центуриону, который не хочет к подобной методике прибегать, козырять своей гигантоманией. Ибо до сего момента сие не доказуемо.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Камрад, Вы мне напоминаете храброго зайца - когда коршуны улетели, он выскочил из норы, где прятался, и стал громко объявлять о собственной храбрости...

Вы вообще можете чем-то доказать свое мнение, кроме магии чисел? Еще раз повторяю: свидетельства хроник о таких цифрах ничего сами по себе не значат.

А Вы мне напоминаете воинствующего дилетанта, кторому приводят единодушное мнение ведущих востоковедов, а он пыжится изо всех сил и признавать его , а заодно и того что сел в лужу, не хочет.

 

Я просто пытаюсь вдолбить Вам то, что одних цифр хроник и мнения авторитетов - совершенно недостаточно.

Неужели до Вас до сих пор не дошло или не хватает сообразительности, что всё это я прекрасно понимаю?. Я многие цифры легко могу доказать и сам, но пока не хочу этого делать, ибо не вижу с вашей стороны ничего, кроме пустой болталогии. Ваше ИМХО по значимости совершенно несопоставимо тому апломбу, с которым вы его пытаетесь подать. За мной стоит скала в виде мнений авторитетных историков, а за вами что ? :bleh: Вы , насколько я понял, и о самой теме имеете весьма отдалённое представление. Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2zenturion

Я многие цифры легко могу доказать и сам,

Так хватит уже таится, мсье Гигант Исторической Мысли - откройте нам свои звания, регалии, труды и убейте авторитетом?.. А также ДОКАЖИТЕ что-нибудь сами. Для разнообразия.

 

vergen

я кстати пока нормальных ссылок так сколько и кого может на марше прокормиться - не встречал. а посему у сторонников малых армий - доводов тоже не видать.

С самым убедительным доводом спорить, надеюсь, не будете - чем МЕНЬШЕ армия, тем легче ее прокормить ВЕЗДЕ, особенно в пустыне и степях...

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

всё это я прекрасно понимаю

Ага, но отлично маскирую оное умение.

 

Я многие цифры легко могу доказать и сам

Ну и?

 

пока не хочу этого делать

Или не можете?

 

кроме пустой болталогии

Да ну? Просто не вижу ни серьезных аргументов, ни серьезного человека. В общем, вижу Вас.

 

единодушное мнение ведущих востоковедов

И что? Все Ваши священные коровы базируются на письменных источниках, похоже. Которые даже не пытаются проверить.