Ошибки великих полководцев.

[vergen]

2Stoic

 

даже на Каннах - были уничтожены не все римские войска, плюс срочные меры.

пмсм Ганнибалу рим взять не светило тогда, опять же на долгие действия времени нет, иначе римляне и правда стянут все легионы. а по быстрому - это читсо так попугать рейдом конницы.

 

зы. а какие укрепления тогда у Рима были? поди были стены-то

а Ганнибаловы действия показывают что в общем-то у него со взятием городов были проблемы.

[Chernish]

2Stoic

и сомнительным выглядели их боевые качества и желание защищать Рим.

ваш антиримский настрой понятен но неубедителен Не понимаю почему римские женщины и старики 216 г. до н.э. менее патриотичны чем карфагенские в Третью Пуническую ))

по общей картине войн - Рим давал Карфагену огромную фору в партиотизме граждан и их желании сражаться до конца. Так что скорее можно предполагать априори большую способность римлян сражаться в чрезвычайной ситуации...

[Stoic]

пмсм Ганнибалу рим взять не светило тогда, опять же на долгие действия времени нет, иначе римляне и правда стянут все легионы

 

Так это и было бы самым лучшим для Ганнибала стечением событий.

Во-первых, убрать легионы из других мест в первую очередь значило бы потерять эти места.

Во-вторых, ничего более благоприятного для Ганнибала, чем еще одна битва быть не могло. Это, кстати, понимали и сами римляне. Сколько лет !!! после Канн они не решались выйти против Ганнибала в обычной битве!?

 

зы. а какие укрепления тогда у Рима были? поди были стены-то

а Ганнибаловы действия показывают что в общем-то у него со взятием городов были проблемы.

 

Так никто не заставлял Ганнибала лезть на эти стены. Когда он предпринял поход на Рим, это было сделано с целью, снять осаду с Капуи. Но римляне не только не убрали осаду, но даже вышли за городские ворота и приготовились к битве. Такое после Канн представить довольно сложно. иногда демонстрация угрозы может принести больше пользы, чем осуществление угрозы. Если бы Ганнибал пошел на Рим, последние практически наверняка призвали бы легионы из провинций.

 

ваш антиримский настрой понятен но неубедителен

 

Как раз наоборот. К финикийцам я не питаю никаких симпатий, а римляне своими качествами, проявленными во вторую пуническую (в первую очередь терпением и упорством), мне очень напоминают русских, к которым, я признаюсь, неравнодушен.

 

Не понимаю почему римские женщины и старики 216 г. до н.э. менее патриотичны чем карфагенские в Третью Пуническую

 

Вопрос, опять-таки не в штурме, а в отвлечении оставшихся римских сил от других боевых действий (прежде всего в Испании).

[vergen]

2Stoic

Если бы Ганнибал пошел на Рим, последние практически наверняка призвали бы легионы из провинций.

 

в том-то и дело. сели бы в осаду, отозвали часть легионов - и всё. толку Ганнибалу? он привязан к городу (подозреваю на полную блокаду сил не хватит) вокруг римляне не дают толком провиант добывать. остальные римские легионы удерживают провинции.

 

Вопрос, опять-таки не в штурме, а в отвлечении оставшихся римских сил от других боевых действий (прежде всего в Испании).

 

не далеко и долго, сдернут те что поближе поскребут по сусекам.

[Stoic]

в том-то и дело. сели бы в осаду, отозвали часть легионов - и всё. толку Ганнибалу?

 

Вопрос в том, откуда отозвали.

 

"Преторы Публий Фурий Фил и Марк Помпоний созвали сенат в Гостилиеву курию и стали совещаться, как защитить город: (2) никто не сомневался, что Ганнибал, уничтожив войско, осадит Рим и взятием Города закончит войну — только это ему и оставалось сделать.

Квинт Фабий Максим посоветовал послать по Аппиевой и Латинской дорогам легковооруженных всадников; пусть расспрашивают встречных (много будет, конечно, спасающихся в одиночку бегством) о судьбе войск и консулов; (5) и если бессмертные боги сжалились над государством и от народа римлян еще что-то осталось, — о том, где находятся войска, куда после сражения пошел Ганнибал, что он готовит, что делает и собирается делать. (6) Это следует разузнавать через деятельных юношей, а самим сенаторам (должностных лиц не хватит) надо успокоить взволнованный и перепуганный город, надо заставить женщин сидеть дома и не показываться на людях; (7) надо прекратить плач в домах, надо водворить в городе тишину; надо следить за тем, чтобы всех приходящих с любыми вестями отводили к преторам, и чтобы все по своим домам ожидали известий о судьбе близких; (8) чтобы у ворот поставили караульных, которые никого бы не выпускали из Города и всем внушали бы, что спастись негде, кроме как в Городе, пока стены целы. Когда Город успокоится, сенаторы должны возвратиться в курию и обсудить, как защищать город.

 

(1) Все согласились с этим предложением; магистраты прогнали народ с форума, сенаторы разошлись в разные стороны успокаивать народ, и тут принесли письмо от консула Гая Теренция: (2) консул Луций Эмилий и его войско погибли; он, Гай Теренций, находится в Канузии и собирает остатки разбитого войска, словно обломки от страшного кораблекрушения — с ним уже около десяти тысяч воинов, но порядка и строя еще нет;

... сенаторы вернулись в курию, и тут из Сицилии получено было письмо от пропретора Тита Отацилия: пунийский флот опустошает владения царя Гиерона, который умоляет о помощи. (7) Тит Отацилий и собирался ее оказать, но ему донесли, что у Эгатских островов стоит в полной боевой готовности еще один флот карфагенян, (8) и пунийцы, как только узнают, что он, Отацилий, пошел защищать побережье у Сиракуз, немедленно нападут на Лилибей и на всю римскую провинцию; так что, если сенат хочет защищать царя-союзника и Сицилию, то для этого нужен флот...

Был объявлен набор: в солдаты брали юношей, начиная от семнадцати лет, а некоторых и моложе. Составлено было четыре легиона и отряд всадников в тысячу человек. (10) От союзников и латинов потребовали воинов в соответствии с договором. Велели заготовить разное оружие; забрали из храмов и портиков выставленные там доспехи, снятые когда-то с врагов. (11) Граждан не хватало, и необходимость заставила прибегнуть к неслыханному виду набора: восемь тысяч молодых сильных рабов расспрошены были поодиночке, хотят ли они быть солдатами — их выкупили и вооружили на государственный счет" Ливий 22 книга 55-58

 

не далеко и долго, сдернут те что поближе поскребут по сусекам.

 

Вот такие вот сусеки.

[Stoic]

вокруг римляне не дают толком провиант добывать.

 

Если к тому же учесть, что отпала практически вся южная Италия, то уже римлянам надо было думать где добывать провиант.

[vergen]

2Stoic

Вот такие вот сусеки.

 

ну дык отличные сусеки. два легиона (почти) уже есть

 

ещё штуки три сформируют - город, удержат.

опять же южная италия ещё не отпала (емнип Капуя не взята например).

в целом у Ганнибала банальная нехватка сил.

[Stoic]

опять же южная италия ещё не отпала

 

"Насколько каннское поражение было тяжелей предыдущих, видно хотя бы из того, что союзники, до тех пор незыблемо верные, начали колебаться — утратили веру в мощь Рима. (11) Отпали к карфагенянам ателланцы, калатийцы, гирпины, часть апулийцев, самниты, кроме пентров; все бруттийцы, луканцы; (12) кроме них, узентины и почти все греческое население побережья, Тарент, Метапонт, Кротон, Локры и почти все предальпийские галлы. " Ливий 22 книга, 61.

 

Капуя не взята например

 

А Ганнибал ее и позже не брал. Ему ее отдали.

 

 

два легиона (почти) уже есть

 

ещё штуки три сформируют - город, удержат.

 

В данном случае от легиона - одно название.

 

в целом у Ганнибала банальная нехватка сил.

 

Ну уж только не на фоне римлян.

[Harald]

2xcb

А чего ради Верхи Карфагена должны были поддерживать частную инциативу Баркидов? Мало с них Магона было? И ведь правильно делали - РИм потом жестко мстил, за свой страх (так же как и галлам с германцами).

Дело не в мстительности римлян, а в соперничестве за господство над Западным Средиземноморьем. И не будь похода Ганнибала на Рим судьба Карфагена была бы столь же печальна и возможно даже более короткой. Вспомните, к примеру, войны Рима с Сирией - ведь Сирия Риму то ничем не угрожала. А карфагенянам римляне, насколько я помню, давали возможность спастись, предлагая оставить Карфаген и основать город на определенном расстоянии от побережья. Карфагеняне отказались ибо торговля, а вместе с тем и влияние в регионе, и была смыслом их жизни.

 

2T. Atkins

4. Ну хорошо, Шифман считал, что сенат Ганнибала поддерживал. Вот только было ли это правдой? Из этих цитат из него же - нет, непохоже. Много слов и мало дела - классический саботаж.

Полностью согласен.

 

2Недобитый Скальд

Это у Карфагена то не было средств? Самый богатый и процветающий город, конфедерация городов в Средиземноморье - или я ошибаюсь?

Неудивительно, что совету приходилось разрываться на два фронта - и в Испанию подкрепления, и в Италию.

Можете привести цифры или случаи помощи Карфагеном Ганнибалу и в Испанию? Каковы объемы этих подкреплений и этой помощи?

А армию Гасдрубала разве Карфаген готовил? Насколько я знаю, Испания принадлежала Баркидам, была резиденцией Ганнибала и была захвачена и присоединена к Карфагену Баркидами. Обладая дорогими рудниками, она автоматически становилась следующей ареной борьбы Рима и Карфагена. Ведь недаром же римляне сразу же высадились в Испании? Я думаю, что проиграв на этом рубеже (без похода Ганнибала в Италию), Карфаген слил бы римлянам эту войну гораздо быстрее и без особого сопротивления.

У меня создалось впечатление, что по большому счету это была война Баркидов с Римом. Помощь Карфагена была незначительна и римляне гораздо больше ресурсов вложили в эту войну - это то и определило в значительной мере исход противостояния.

После Замы, когда потеряно уже было почти все, что можно потерять, многие были за продолжение войны и Ганнибал сам стаскивал таких энтузиастов с трибуны, понимая обреченность этой затеи. Нашлись же тогда средства для продолжения войны? И не для красного же словца и славных потомков Ганнибал произнес тогда горькие и для него слова?

 

2Брат Госпитальер

!!! - М.Красс и его Месопотамский поход. Ведь он был не только умелый делец, но очень храбрый и умелый полководец, например разгромил гл.силы Спартака и т.д. Вот правда не рассчитал он своих сил против Парфии...

Ну там Красс попросту нарвался на новую и неизвестную дотоле для римлян тактику и невиданных до этого катафрактариев. В двух словах: Пришел, Увидел, Офигел. Шансов у него не было... Римляне и после Красса воевать с парфянами не умели. ИМХО, парфяне единственные, кто на равных сражался с Римом (не считая Ганнибала, конечно ).

!!! - Ну и конечно Карл XII, его поход вглубь России и Полтава, где с 21 тыс. он полез против 65 тыс. армии Петра I, где одной кавалерии было больше, чем всей шведской армии, причём армии далеко не той, которую он бил при Нарве...

Его ошибкой было то, что он поперся через Украину. Полки Мазепы были в Белоруссии и на севере России, там он его и ждал. И поход Карла на Украину был для него полной неожиданностью и лишал Карла обещанного подкрепления.

 

2Chernish

Не понимаю почему римские женщины и старики 216 г. до н.э. менее патриотичны чем карфагенские в Третью Пуническую )) по общей картине войн - Рим давал Карфагену огромную фору в партиотизме граждан и их желании сражаться до конца. Так что скорее можно предполагать априори большую способность римлян сражаться в чрезвычайной ситуации...

Это справедливо лишь для первых войн, когда война не касалась непосредственно самих карфагенян. В третьей войне карфагеняне все же проявили большой патриотизм, но было уже слишком поздно...

Но после Канн римляне, насколько я помню - был тогда в Риме проездом, были парализованы и на первых порах практически беззащитны. Вроде бы это признают даже древние авторы - карфагеняне на плечах разбитых легионов могли ворваться в деморализованный Рим.

Как я смутно помню по литературе, у Ганнибала не было цели уничтожить Рим, он хотел лишь вынудить римлян принять выгодные для себя условия. В этом его поход и судьба очень похожи с походом и судьбой Бонапарта.

 

2vergen

Ганнибаловы действия показывают что в общем-то у него со взятием городов были проблемы.

Я думаю, что Ганнибаловы действия в Италии показывают, что у него не было возможности и времени для осады городов. Вспомните, у Испании Ганнибал взял штурмом город (дай бог то памяти как он назывался) после 8-месячной осады , который считался неприступным. В Италии, мне кажется, возможностей стоять на месте у него не было.

 

P.S. Было ли на форуме ранее обсуждения Пунических войн?

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Harald

[GOROD]

слушайте а че случилось с 8000 рабов. их дальнейшая судьба. дожили до дембеля? получили паспорт?

[vergen]

2Stoic

Насколько каннское поражение было тяжелей предыдущих, ...

 

тяжелее, но отпали не вмиг. тут счет по-сути на дни идет.

 

 

В данном случае от легиона - одно название.

 

10 тысяч, ещё пару дней и дисциплину восстановят.

[Недобитый Скальд]

получили паспорт?

Гракх постарался.

 

 

2Harald

Самый богатый и процветающий город, конфедерация городов в Средиземноморье - или я ошибаюсь?

И что? Торговля в годы войны запросто может приносить больше убытков, чем дохода.

Да и толку с того, что в Карфагене куча оружия и наемников? Как их доставить в Италию, вот в чем вопрос? С деньгами то проще.

 

 

У меня создалось впечатление, что по большому счету это была война Баркидов с Римом.

Угу, угу, и зачем только Карфаген потом разрушали. он же совершенно не при чем был?..

 

Римляне и после Красса воевать с парфянами не умели. ИМХО, парфяне единственные, кто на равных сражался с Римом

Сказки какие-то. Имена Вентидия Басса и М. Ульпия Траяна ничего уже не говорят? Не считая прочих...

 

Можете привести цифры или случаи помощи Карфагеном Ганнибалу и в Испанию? Каковы объемы этих подкреплений и этой помощи?

Войной не занимался всерьез. Привели бы и сами.

 

А армию Гасдрубала разве Карфаген готовил?

Хотите сказать, что сей полководец поперся в Италию просто так, не получив санкции сената???

[Stoic]

тут счет по-сути на дни идет.

 

В том то и дело. И нехватка времени в первую очередь отразилась бы на римлянах: "один только Магарбал, начальник конницы, считал, что так нельзя мешкать. «Пойми,— сказал он,— что это сражение значит: через пять дней ты будешь пировать на Капитолии. Следуй дальше, я с конницей поскачу вперед, пусть римляне узнают, что ты пришел, раньше, чем услышат, что ты идешь", так что хотя Дельбрюк и считал из-за этого предложения Магарбала "смелым рубакой, но бестолковым тактиком", время в данном случае работало против римлян.

 

10 тысяч, ещё пару дней и дисциплину восстановят.

 

Вы доверяете беглецам больше, чем сами римляне. Если я не ошибаюсь, эти были отправлены куда-то в ссылку и все забрасывали просьбами искупить бегство кровью.

А оборону Рима держали вышеуказанные "ополченцы" и (!!!) часть легионов с Сицилии.

[Stoic]

Гракх постарался.

 

На свою голову

[Недобитый Скальд]

На свою голову

да ладно, убили то его карфагеняне...

[Harald]

2Недобитый Скальд

Сказки какие-то. Имена Вентидия Басса и М. Ульпия Траяна ничего уже не говорят? Не считая прочих...

Признаться честно, мне эти имена не особо многое говорят, так как не занимался специально этой темой. Может укажите ссылки на материалы по успехам этих полководцев, да и всех "прочих"?

Мне известны общие итоги противостояния Рима и Парфии: особых успехов у римлян, если не ошибаюсь , там не наблюдалось... Да и те были связаны не столько с военными победами, сколько политическими (использование противостояния внутри парфян) и организационными (быстрый неожиданный марш и т.д.).

Если и это все сказки, так может приведете ссылку на достоверные данные?

Хотите сказать, что сей полководец поперся в Италию просто так, не получив санкции сената???

Хочу сказать, что те подкрепления в основном были набраны с иберов, лояльно относящихся к Баркидам, и куплены на средства, полученные с испанских рудников. Какова роль Карфагена в создании этой армии, можете сказать?

А Ганнибал поперся в Италию с санкции сената, не напомните?

Можете привести цифры или случаи помощи Карфагеном Ганнибалу и в Испанию? Каковы объемы этих подкреплений и этой помощи?

Войной не занимался всерьез. Привели бы и сами.

Если бы они у меня были, то привел бы. Но я полагаю, что в данном случае могут быть только косвенные данные о размерах этой помощи.

[13th]

2Harald

по "Дискавери" вообще сказали, что война была не между Карфагеном и Римом, а между семьей Баркида и Римом... а Карфаген - типа союзник... мдя.

[Harald]

213th

по "Дискавери" вообще сказали, что война была не между Карфагеном и Римом, а между семьей Баркида и Римом... а Карфаген - типа союзник... мдя.

Это они у меня идею украли , но по своему перекрутили... Я эту мысль уже несколько лет вынашиваю...

[Stoic]

да ладно, убили то его карфагеняне...

 

Во, во и я о том же. Крутого нрава был человек:

 

Гракх прервал их: «Прежде чем вы все не получили права, сравнявшие вас с остальными гражданами благодаря мне, я не хотел разбираться, кто из вас хороший солдат, а кто трус: теперь, когда государство свое обещание выполнило, нельзя, чтобы исчезла всякая разница между доблестью и трусостью. Я прикажу принести мне списки всех, кто, помня, что предстоит битва, от нее уклонился и сбежал перед самым боем, вызову каждого поодиночке и, если он клятвенно не заверит, что не явился, потому что был болен, заставлю до конца его службы есть и пить не иначе как стоя.

 

За такое извращение и свои могли грохнуть, тем более, что: "По правде говоря, неизвестно, где и какой смертью погиб этот прославленный муж" Ливий 25, 17.

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Stoic

[Stoic]

Вы доверяете беглецам больше, чем сами римляне. Если я не ошибаюсь, эти были отправлены куда-то в ссылку и все забрасывали просьбами искупить бегство кровью.

 

Да, вот, кстати нашел:

"Из Сицилии пришло письмо Марка Марцелла о требованиях солдат, воевавших под командой Публия Лентула; его прочли в сенате. Это были воины, уцелевшие после разгрома войска под Каннами и, как сказано было раньше, сосланные в Сицилию; вернуться в Италию им было разрешено только по окончании войны с Ганнибалом."

Ливий 25,5.

[Недобитый Скальд]

2Harald

мне эти имена не особо многое говорят, так как не занимался специально этой темой.

А если не знаете, зачем рассказывать байки про непобедимых постоянно парфян?

Император Траян спокойно завоевал Месопотамию, занял столицу Парфии Ктесифон.

Парфяне не осмелились атаковать выстроившегося против них Корбулона.

Да и вообще все походы против парфян (Траян, Л. Вер, Септимий Север, Каракалла, Септимий Оденат, Карин) заканчивались одинаково - изгнанием царя, захватом обеих столиц и разграблением территорий.

Вентидий Басс нанес им дважды поражения в поле, в 40 г. - гибель Пакора.

Даже Макрин (полководец еще тот) в трехдневном сражении выиграл ничью.

Да, кстати, даже Антония парфяне так и не смогли разбить ведь, и тот 18 раз одерживал успехи в полевых сражениях. Но не мог их закрепить из-за отсутствия полноценной конницы - позднее это римляне учли.

 

Да и те были связаны не столько с военными победами, сколько политическими (использование противостояния внутри парфян) и организационными (быстрый неожиданный марш и т.д.).

У как заговорили. Сказали бы уж прямо: кроме успеха над Крассом (и то только из-за его огромных просчетов), больше парфянам ничего серьезного более над римлянами никогда не светило.

 

Какова роль Карфагена в создании этой армии, можете сказать?

Могу сказать - Баркиды по Вашему уже не граждане Карфагена? Армия официально именовалась армией Карфагена, а Баркиды - полководцами Карфагена.

И потом: неужто подкреплений из Африки вообще не слали, а?

 

А Ганнибал поперся в Италию с санкции сената, не напомните?

Предвидел. Ну и что? Нашли с кем сравнивать. Гасдрубал - не Ганнибал, личность куда мельче.

[Stoic]

И потом: неужто подкреплений из Африки вообще не слали, а?

 

Да слать-то слали, но, как бы это сказать, по-финикийски.

 

"Газдрубал, вождь карфагенян, не доверял ни своему флоту, ни своим сухопутным силам; он держался вдали от неприятеля, защищаемый расстоянием и самой местностью, и поджидал подкрепления из Африки, о котором давно и много просил (четыре тысячи пехоты и пятьсот конников)."

 

Вместо этого подкрепления

"внезапно из Карфагена пришел приказ Газдрубалу немедленно вести войско в Италию. Когда слух об этом прошел по Испании, почти все испанцы перекинулись к римлянам. (10) Газдрубал тотчас же написал в Карфаген; известие о его отъезде принесло большой вред: если он действительно двинется с места, то не успеет перейти Ибер, как вся Испания будет римской. (11) У него нет ни войска, ни вождя, которого он оставил бы вместо себя, а у римлян здесь такие полководцы, что и он едва ли смог бы устоять даже при равенстве сил. (12) Если в Карфагене хоть сколько-нибудь думают об Испании, то пусть пришлют ему преемника с сильным войском; и если даже все пройдет хорошо, то хлопот тому все-таки хватит."

 

"Письмо это сначала очень взволновало сенат карфагенян, но так как все думы их были только об Италии, то ничего из решенного о Газдрубале и его войске не изменили; (2) Гимилькона послали с набранным, как положено, войском и увеличенным флотом удерживать Испанию и охранять ее с моря и суши. (3) Переправившись с пехотой и моряками, он укрепил лагерь, вытащил корабли на сушу, обвел их валом, а сам с отборной конницей быстро, как только мог, осторожно пробрался через земли открыто враждебных и втайне неверных народов и прибыл к Газдрубалу. (4) Изложив ему решения и поручения сената, он в свою очередь был наставлен им, как надо воевать в Испании, и вернулся в лагерь целым и невредимым: благодаря своей быстроте он ускользал раньше, чем враждебные ему племена успевали сговориться. (5) Газдрубал, прежде чем сняться с лагеря, потребовал денег ото всех покорных ему народов: он прекрасно знал, что Ганнибалу не раз приходилось платить за право пройти, (6) а помогали ему не иначе, как за деньги; без денег он не добрался бы до Альп. Быстро истребовав деньги, Газдрубал пошел к Иберу."

 

"Магон, брат Ганнибала, собирался переправить в Италию двенадцать тысяч пехотинцев, полторы тысячи всадников, двадцать слонов и тысячу талантов серебра под охраной шестидесяти военных судов, (6) когда в Карфаген пришло известие: в Испании плохо — почти все народы этой провинции отпали к Риму. (7) Были люди, желавшие, чтобы Магон бросил думать об Италии и повернул в Испанию, когда блеснула внезапная надежда вернуть Сардинию: (8) римского войска там мало, старый претор Авл Корнелий, хорошо знавший провинцию, отбыл, а нового еще ждут; (9) сарды устали под длительной властью римлян; распоряжались в прошлом году жестоко и своекорыстно; люди замучены тяжелым налогом и несправедливым хлебным побором. Нет только вождя, за которым они бы пошли. (10) Знатные сарды отправили тайное посольство с этими сведениями; особенно старался Гампсикора, самый богатый и влиятельный. (11) Эти сведения и тревожили, и обнадеживали: Магона с его флотом и войском отправили в Испанию, (12) а ведать Сардинией поставили Газдрубала и дали ему почти столько же войска, сколько Магону."

 

Ливий 23, 26-32

[Harald]

2Недобитый Скальд

Могу сказать - Баркиды по Вашему уже не граждане Карфагена? Армия официально именовалась армией Карфагена, а Баркиды - полководцами Карфагена.

Мы обсуждаем военную помощь Карфагена Ганнибалу или причастность Карфагена к этой войне? Это же касается и вашей следующей реплики по Гасдрубалу. Как-то определитесь и не съезжайте с темы...

Речь изначально шла о размерах военной помощи Карфагена воевавшему в Италии Ганнибалу. Можете подтвердить значительную военную и финансовую поддержку с его стороны?

А если не знаете, зачем рассказывать байки про непобедимых постоянно парфян?

Камрад, приведи мои слова дословно, где я говорил об этом, или не трепай языком.

И те победы были добыты лишь исключительно благодаря воинскому искусству? Тогда почему римляне не удержали за собой всю Месопотамию и обе столицы Парфии? Эти победы были одержаны над подготовленным к битве войском или наспех собранном и разрозненном по нескольким отрядам? Вы учитываете внутриполитическое положение Парфии в тот момент?

Как бы там ни было, Парфия долгое время оставалась единственным серъезным противником Рима и серъезных достижений у Рима там не было. Много территории отвоевал Рим у парфян? Как значительны эти завоевания?

И потом: неужто подкреплений из Африки вообще не слали, а?

Между "вообще" и значительные военные подкрепления - просто таки огромная разница, вы не находите?

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Harald

[Недобитый Скальд]

2Harald

Как-то определитесь и не съезжайте с темы...

Это Вы выдвинули тезис о личной войне Баркидов, вот и не обижайтесь.

 

Можете подтвердить значительную военную и финансовую поддержку с его стороны?

Для начала: можете опровергнуть, скажем, финансовую поддержку, для начала? Приводите источники, тогда и согласимся.

 

Камрад, приведи мои слова дословно, где я говорил об этом, или не трепай языком.

ну, любезный, Вы понесли ахинею: "Римляне и после Красса воевать с парфянами не умели. ИМХО, парфяне единственные, кто на равных сражался с Римом (не считая Ганнибала, конечно)"

Дошло?

Ахинея?

Есественно, полный бред.

 

Вам были приведены доказательства того, что римляне воевать с ними умели и били их регулярно.

На что Вы стали юлить и выкручиваться, рассказывать байки про белого бычка и всячески упирать на то, что римляне как то не удосужились оставить Месопотамию себе (и большую часть Африки тоже - видно, парфяне тоже там были...), но парфяне были конечно противником серьезнейшим, ну-ну:

Эти победы были одержаны над подготовленным к битве войском или наспех собранном и разрозненном по нескольким отрядам? Вы учитываете внутриполитическое положение Парфии в тот момент?

 

Сказал и повторю еще раз: парфянская армия против римской более или менее прилично выступила только раз, из-за немереных просчетов Красса.

Так что Ваши россказни: "и после Красса воевать с парфянами не умели" - в топку.

[Берг]

Камрады относительно Ганнибала и его бездействия после Канн. На мой взгляд - это ошибка. Но однозначно сказать фатальная или нет, я не могу.