Ошибки великих полководцев.

[haruspex]

2vergen

А что Фабий Максим в ранге диктатора не смог бы проделать в Риме тоже самое?

[vergen]

2haruspex

 

он не стал.

любой правитель не сможет пойти против народа, он должен имет приличное число сторонников, тем более в таких вопросах.

[Kapitan]

Вобще-то победа Ганнибала над Сципионом в Африке только затягивала войну. Ни на второе завоевание Испании, ни на новое вторжение в Италию у Карфагена=Ганнибала сил не было. А появление новых армий римлян в Африке - дело можно сказать решённое.

[Stoic]

"Представлять непосредственную угрозу" - имелась ввиду угроза полной блокады города или угроза возможного штурма (по аналогии с предполагаемыми Вами действиями Ганнибала под Римом). Как видно из вышесказанного такой угрозы нет.

 

Как видно из текста, который вы поместили сразу за этим предложением, такая угроза есть.

 

(3) Ужас обуял Карфаген: Сципион с войском вот-вот покорит всю округу и быстрее, чем ждут, подойдет к Карфагену. (4) Поправляли стены, выводили оборонительные сооружения, и каждый привозил с полей для себя припасы на случай долгой осады. (5) О мире заговаривали редко, чаще о том, что надо отправить послов к Ганнибалу, чтобы вызвать его сюда.

 

Мы из одних и тех же цитат делаем разные выводы. Ну вот смотрите, где я сделал бы акцент:

 

"Ужас обуял Карфаген"

 

"быстрее, чем ждут, подойдет к Карфагену."

 

"Поправляли стены, выводили оборонительные сооружения, и каждый привозил с полей для себя припасы на случай долгой осады."

 

И как вывод из предыдущего

 

" надо отправить послов к Ганнибалу, чтобы вызвать его сюда"

 

Кстати этому совсем не противоречит сообщение Аппиана

"Сципион непосредственной угрозы Карфагену представлять не мог (хотя боялись его в Карфагене не меньше, чем Ганнибала в Риме) и никогда сам Карфаген ни взять штурмом, ни даже осадить и не пытался."

Из того факта, что Сципион был фактически не готов к долгой осаде (так же, как многие здесь утверждали, как и Ганнибал после Канн), совсем не следует, что такая возможность исключалась в самом Карфагене (на что Аппиан делает специальную поправку). И приведенная вами цитата из Ливия является лишним тому подтверждением. Следствием этого становится отзыв Ганнибала из Италии, и затем следует его поражение в битве. Почему же вы не хотите допустить, что поход Ганнибала к Риму (угроза, кстати, по сообщению некоторых источников вполне реальная и даже необходимая, путь даже вы не признаете за этими источниками авторитет в оценке событий) мог привести к тому же самому (отзыв легионов из провинций и их поражение).

[Harald]

2haruspex

Это Ганнибал всех заставил принять условия договора (и, ИМХО, правильно). А Рим просто не был в той же ситуации, что и Карфаген после Замы. Вот если бы римляне отозвали остававшиеся после Канн легионы, вступили в еще одну битву и потерпели в ней поражение, тогда можно было бы их сравнивать.

Правильно, Ганнибал не был под стенами Рима после Канн, поэтому Рим и выстоял.

 

Просмотрел ваш ответ по Заме: да, там искусным маневрированием Сципион перехитрил Ганнибала. А были ли шансы у Ганнибала при таком раскладе во время самой битвы, если бы он изменил тактическую схему боя и не потерял слонов в самом начале битвы?

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем Harald

[Stoic]

2haruspex

 

Кстати, как вы относитесь к тому, что Полибий считает, что у Замы Ганнибал сделал все. что от него зависит, и проиграл только потому, что встретил достойного противника. Полибий - не Ливий. Его в любительстве обвинить сложно.

[Stoic]

Кстати, а как насчет сомнений Дельбрюка относительно количества слонов.

[xcb]

2Stoic

Полибий, он чейный товарищ будет?

[vergen]

2xcb

Полибий, он чейный товарищ будет?

 

грек. друган Сципиона(емнип того что Карфаген в 3 пуническую взял) и емнип с Эмилиями тоже дружествовал.

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

грек. друган Сципиона(емнип того что Карфаген в 3 пуническую взял) и емнип с Эмилиями тоже дружествовал.

ну так значит нет ничего странного, что у него

Ганнибал сделал все. что от него зависит, и проиграл только потому, что встретил достойного противника.

[haruspex]

2Kapitan

Вобще-то победа Ганнибала над Сципионом в Африке только затягивала войну.

Действия Фабия Максима Кунктатора - тоже. Однако Вы из этого, вроде бы, не делаете никаких пессимистических выводов.

Ни на второе завоевание Испании, ни на новое вторжение в Италию у Карфагена=Ганнибала сил не было.

А оно им сильно надо?

А появление новых армий римлян в Африке - дело можно сказать решённое.

ШАЗ-З... Вспомните как туда отправляли Сципиона - как Тесея на Крит. А тут Тесея Минотавр схрумкал, и с чего вы решили, что в Риме тут же образуется очередь добровольцев - повторить его подвиг. Вспомнили бы они про Регула и пошли на приемлемый мир как и в 1-ю Пуническую, никуда бы не делись.

[Kapitan]

2haruspex

Действия Фабия Максима Кунктатора - тоже. Однако Вы из этого, вроде бы, не делаете никаких пессимистических выводов.

Вообще-то, начало и окончание войны - разные вещи. Римлянам нужно было научиться побеждать Ганнибала, чего они и добились затягиванием войны. Победа же Ганнибала при Заме напоминает ответ Сухова басмачу, спросившего, сразу убить или сначала помучить.

А оно им сильно надо?

А как иначе победить?

ШАЗ-З... Вспомните как туда отправляли Сципиона - как Тесея на Крит.

В сенате тогда господствовали Фабии. Естественно, что они как могли мешали Сципиону - главе враждебного клана.

Главным было не разбить Ганнибала - годом раньше или позже большой роли не играло, а кто это бы сделал. Отдавать славу победителя Ганнибала Спипионам Фабии не хотели...

[haruspex]

2Kapitan

Римлянам нужно было научиться побеждать Ганнибала, чего они и добились затягиванием войны.

А карфагенянам - Сципиона.

Вообще-то, начало и окончание войны - разные вещи.

Карфагену нужно выйти из войны с наименьшими потерями, т.е. заключить приемлемый мир условия которого очень хорошо описаны в речах карфагенских послов и словах Ганнибала к Сципиону.

Победа же Ганнибала при Заме напоминает ответ Сухова басмачу, спросившего, сразу убить или сначала помучить.

Ну, и что с тем басмачом в итоге сталось.

А как иначе победить?

Затягивая войну, пока в Иберии не поймут, что римляне - те еще финики. У союзников, с которых дерут контингенты не лопнет терпение, а Филипп 5-й не решит, что сильный Рим ему са-авсэм не нужен. Причем от Карфагена в этом случае требуется только эффективно оборонять Африку.

В сенате тогда господствовали Фабии. Естественно, что они как могли мешали Сципиону - главе враждебного клана.

Если бы Сципиона затоптали в ливийский песок господство Фабиев от этого нисколько бы не убавилось, а до африканских авантюр они были не охочи. Потом, если кто и мог разбить Ганнибала в сражении, то это такой безбашенный товарищ, с высоким самомнением и авантюрной жилкой, как Сципион. Неприпомню ни одного Фабия, который бы имел против Ганнибала несомненный успех даже на италийской земле, не говоря уже про Африку, старик Кунктатор только и мог, что не вступать в сражения. Это годится для обороны, но вот для нападения...

Главным было не разбить Ганнибала - годом раньше или позже большой роли не играло, а кто это бы сделал.

Вы думаете, что если бы "визит к Минотавру" стал наносить какой-нибудь Фабий, Сципионы не захотели бы подложить ему свинью?

[haruspex]

2Harald

А были ли шансы у Ганнибала при таком раскладе во время самой битвы, если бы он изменил тактическую схему боя и не потерял слонов в самом начале битвы?

Гы, намного проще сказать, мог ли вермахт победить на Курской дуге. Там хоть данных больше. Например ТТХ немецких Тигров и русских Т-34 известны, чего не скажешь про тех же слонов Ганнибала или нумидийскую конницу Массинисы. Я с xcb спорил в ветке про слонопотамов об использовании слонов против пехоты, и мнения, скажем прямо - диаметральны.

Притом шансы на что? На победу в сражении? Если я прав, и появление на поле боя всадников Массинисы было сюрпризом, то вряд ли. Другое дело, если бы Ганнибал решил искать не победы, а способа выйти из западни, учитывая, что например, из ловушки Фабия под Казилином он выбрался, не исключаю, что ему удалось бы перехитрить и Сципиона. Но опять же здесь все будет в области моих догадок.

Скажу только, что Дельбрюк меня не убедил. Только из Аппиана становится понятно, зачем слоны стоят в центре.

[haruspex]

2Harald

2Stoic

Правильно, Ганнибал не был под стенами Рима после Канн, поэтому Рим и выстоял.

Почему же вы не хотите допустить, что поход Ганнибала к Риму (угроза, кстати, по сообщению некоторых источников вполне реальная и даже необходимая, путь даже вы не признаете за этими источниками авторитет в оценке событий) мог привести к тому же самому (отзыв легионов из провинций и их поражение).

Я доказывал свое предположение ишодя из посылки, что даже в лучших условиях, чем был Ганнибал, Сципион не мог представлять для Карфагена непосредственной угрозы. Что по правилам построения логических утверждений вполне допустимо. Вам же (по тем же правилам) нужно доказать, что Ганнибал, пойдя на Рим после Канн был бы в лучших или тех же условиях, что и Сципион, когда карфагеняне вызывали Ганнибала. Иначе Ваша аналогия бездоказательна. Пытаться аппелировать к моей аргументации бессмысленно, т.к. исходные посылки разные! Мяч на Вашей стороне поля - действуйте.

[haruspex]

2Stoic

Как видно из текста, который вы поместили сразу за этим предложением, такая угроза есть.

Только воображаемая!!! Что я и подчеркивал! ЕМНИП, во время радиотрансляции "Войны миров" Герберта Уэлса в 30-х гг. в США многие испугались вторжения марсиан (даже думали, что оно началось!), не следует же из этого делать вывод, что вторжение марсиан представляло непосредственную угрозу Америке в это время! Не надо нигде никаких акцентов делать, там все понятно: разорение округи вызвало в Карфагене страхи по поводу того, что Сципион может обложить город или попытаться взять его с налета, в связи с этим все и стали принимать неотложные меры. Опять же, где бы вы тут не расставляли акценты, ясно видно, что не какие-то приготовления Сципиона к осаде вызывают страхи, а именно разорение страны, причем далеко не только близлежащих территорий. В Риме кстати, страх перед Ганнибалом на уровне коллективного бессознательного обострился в 205 году д.н.э., почитайте Ливия про все знамения, посылку делегации в Пессинунт и т.п. А ведь Ганнибал в это время уже никакой непосредственной угрозы не представляет!

Кстати этому совсем не противоречит сообщение Аппиана

"Сципион непосредственной угрозы Карфагену представлять не мог (хотя боялись его в Карфагене не меньше, чем Ганнибала в Риме) и никогда сам Карфаген ни взять штурмом, ни даже осадить и не пытался."

Из того факта, что Сципион был фактически не готов к долгой осаде (так же, как многие здесь утверждали, как и Ганнибал после Канн), совсем не следует, что такая возможность исключалась в самом Карфагене (на что Аппиан делает специальную поправку).

Не приписывайте Аппиану моих выводов, а то мы оба сильно обидимся!

 

Я же и написал в этой самоцитате, что имел в виду - да страх был, но если сесть в тенек, успокоиться и подумать о том, что же реально этот Сципион нам в Карфагене сделать сможет, и как ему противустоять, то видно, что мы боимся всего лишь собственной тени.

Кстати, а как насчет сомнений Дельбрюка относительно количества слонов.

Это Вы тоже мне?

Полибий считает

Уже ответили, мне прибавить практически нечего.

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем haruspex

[xcb]

2haruspex

Я с xcb спорил в ветке про слонопотамов об использовании слонов против пехоты, и мнения, скажем прямо - диаметральны.

все дело в Интерпретации источника, как мне помнится.

[Kapitan]

2haruspex

А карфагенянам - Сципиона.

Задачка им не по силам оказалась.

Затягивая войну, пока в Иберии не поймут, что римляне - те еще финики. У союзников, с которых дерут контингенты не лопнет терпение, а Филипп 5-й не решит, что сильный Рим ему са-авсэм не нужен. Причем от Карфагена в этом случае требуется только эффективно оборонять Африку.

Это сколько лет-то для "эффективной обороны" потребуется?

Цитата

В сенате тогда господствовали Фабии. Естественно, что они как могли мешали Сципиону - главе враждебного клана.

Если бы Сципиона затоптали в ливийский песок господство Фабиев от этого нисколько бы не убавилось, а до африканских авантюр они были не охочи.

Не совсем так:

"Сципион, вероятно, хорошо знал, сколько жадных и завистливых рук протягивалось, чтобы- вырвать у него лавровый венок победителя. Он не мог не знать, например, что, когда Ганнибал покинул Италию, консул Гай Сервилий, будто бы преследуя уходящего противника, переправился в Сицилию, чтобы потом двинуться в Африку, и понадобилось назначить диктатором Публия Сульпиция только для того, чтобы вытребовать консула обратно в Рим [Ливий, 30, 24], или что консулы 202 года Марк Сервилий Гемин и Тиберий Клавдий Нерон добивались назначения им Африки в качестве провинции, и только решение народного собрания сохранило ее за Сципионом [Ливий, 30, 27]. Пройдет еще год, и консул 201 года Гай Корнелий Лентул снова потребует себе Африку, пока еще мир не заключен и ведутся переговоры [Ливий, 30, 40; Апп., Лив., 561. Знал Сципион и о том, что старый недоброжелатель, Фабий, настойчиво предлагал отозвать его уже после первых побед в Африке, ибо, говорил бывший диктатор, столько счастья и удачи боги не дают одному человеку"

Так что от желающих добить Карфаген приходилось отбиваться.

Вы думаете, что если бы "визит к Минотавру" стал наносить какой-нибудь Фабий, Сципионы не захотели бы подложить ему свинью?

С огромным удовольствием.

[vergen]

2haruspex

Затягивая войну, пока в Иберии не поймут, что римляне - те еще финики. У союзников, с которых дерут контингенты не лопнет терпение, а Филипп 5-й не решит, что сильный Рим ему са-авсэм не нужен. Причем от Карфагена в этом случае требуется только эффективно оборонять Африку.

 

судя по реалу подданные и союзники Карфагена, были куда менее устойчивы.

[Stoic]

Мяч на Вашей стороне поля - действуйте.

 

Хорошо.

 

грек. друган Сципиона(емнип того что Карфаген в 3 пуническую взял) и емнип с Эмилиями тоже дружествовал.

 

Из того факта, что он друг, совсем не следует вывод, что он не прав.

[Chernish]

2vergen

судя по реалу подданные и союзники Карфагена, были куда менее устойчивы.

вот наконец то дельное замечание. И мало того что союзники Карфагена (Утика, Гиппон-Регий и пр.) были куда менее лояльны метрополии из-за принципиально разной с Римским союзом схемы властвования - но и в Карфагене верхушка не могла и не хотела вести войну на истощение в Африке. Сципион пошел в долину Баграды не просто так. Он шел угрожать латифундиям карфагенских аристократов, которые и управляли городом. Допустить сожжение своих поместий Магоны и Гасдрубалы не могли - они и вызвали Ганнибала из Италии и заставили его дать бой у Замы. Так что не было у Карфагена шансов вести войну на измор в Африке. Карфаген - не Рим, его структура не позволяля перенести такое напряжение..

У Кораблева это хорошо показано...

[haruspex]

2Chernish

И мало того что союзники Карфагена (Утика, Гиппон-Регий и пр.) были куда менее лояльны метрополии из-за принципиально разной с Римским союзом схемы властвования

Утика и Гиппон Диаррит (а не Регий, насколько я понял) Сципиону не сдались, Гадрумет и Лептисы (и Минор и Магна), ЕМНИП тоже не отлагались, так что не надо их порочить. У вас есть что-нибудь именно по политической структуре Карфагенского союза? Можете порекомендовать?

Он шел угрожать латифундиям карфагенских аристократов, которые и управляли городом.

Наконец-то откликнулся человек, способный поведать об этом!

Плиз, плиз, плиз расскажите мне подробнее о карфагенских латифундиях, виллах, хозяйствах катоновского типа, способах обработки земли и урожайности культур, доли этих хозяйств в сель-хоз., производстве. Кто этим занимался, какие источники есть. Может уже раскопали чего, да я не знаю... А то пока приходится руководствоваться исключительно заключениями общего характера, основанными на каких-то аналогиях, теоретических схемах или абсолютно неоднозначно толкуемых косвенных свидетельствах античных авторов.

Допустить сожжение своих поместий Магоны и Гасдрубалы не могли - они и вызвали Ганнибала из Италии и заставили его дать бой у Замы.

Ганнибалу дали неограниченные полномочия для ведения войны. Его могли убеждать или упрашивать дать бой, но никак не заставить! К тому же, к моменту прибытия Ганнибала, судя по всему, эти поместия уже были сожжены дотла.

Так что не было у Карфагена шансов вести войну на измор в Африке. Карфаген - не Рим, его структура не позволяля перенести такое напряжение..

"Не было шансов" - так можно говорить только о детерминированном (предопределенном), а не случайном (вероятностном) событии. То есть Вы считаете карфагенян лишенными свободы воли? Отданными богом, роком, законом исторического развития и т.п. (нужное подчеркнуть) на заклание Великому Риму в целом или роду Сципионов в частности? Это же даже не исход сражения рассчитать, здесь сложность рассчетов возрастает во много порядков!

Да я согласен, что многое в Карфагенской державе склоняло чашу весов в сторону победы Рима. НО шансы выйти из этой войны достойно (на приемлемых мирных условиях) у Карфагена были, и, на мой взгляд, не такие уж плохие! Рассчитать вероятность этого события количественно, я, пока что, извините, не могу.

По поводу структуры Карфагена и переносимых ею "напряжениях". Степень прочности любой структуры ЕМНИП характеризуется количеством энергии необходимой для ее разрушения. Как же удалось измерить это количество энергии?

Вы решили рассуждать по принципу: "не было, следовательно не могло быть", так ведь, насколько мне известно, истинность этого выссказывания не установима, хотя могу и ошибаться, может поправит кто?

И потом, я говорил не о "войне на измор", а об "эффективной обороне".

Да, если по поводу "структуры Карфагена" хотите мнением поделиться - WELCOME!!!

У Кораблева это хорошо показано...

При всем моем уважении, свет на Кораблеве клином не сошелся.

[Kapitan]

2haruspex

я говорил не о "войне на измор", а об "эффективной обороне".

А что значит "эффективная оборона"? Как понимать это?

Рим тоже весьма эффективно оборонялся в Италии, однако война получилась на измор.

И далее. На экспедиции за море у Карфагена не было сил, а воевать в Африке - это значит разорять свою территорию.

[haruspex]

2Kapitan

А что значит "эффективная оборона"? Как понимать это?

Пытаться недопускать римлян до деснтирования флотом, сбрасывать римские десанты в море, в крайнем случае, стараться выманить в подходящую местность и уничтожать, как Регула. Человек, умеющий это делать (по крайней мере один) в Карфагене есть. И, самое основное, - разобраться с номадами, чтобы там никто не мог играть роль третьей силы, как Сифакс или Массиниса. Без нумидийской конницы шансов у римлян не больше чем у Регула или Агафокла.

На экспедиции за море у Карфагена не было сил, а воевать в Африке - это значит разорять свою территорию.

До "огненной ночи" под Утикой, глубинную территорию Карфагена Сципион не разорял, т.к. был риск уничтожения армии. Так что не надо, римляне тоже не всесильны.

А что, уж так и нет никаких сил Сицилию или Сардинию побеспокоить?

[Kapitan]

2haruspex

Пытаться недопускать римлян до деснтирования флотом, сбрасывать римские десанты в море,

Атлан... пардон, Африканский вал построить должны были карфагеняне?

в крайнем случае, стараться выманить в подходящую местность и уничтожать, как Регула

А если не выманятся, а пойдут куда-нибудь ещё?

И, самое основное, - разобраться с номадами, чтобы там никто не мог играть роль третьей силы, как Сифакс или Массиниса. Без нумидийской конницы шансов у римлян не больше чем у Регула или Агафокла.

Как камрад себе это представляет? Перебить всех вождей нумидийцев и поставить своих?

До "огненной ночи" под Утикой, глубинную территорию Карфагена Сципион не разорял, т.к. был риск уничтожения армии.

Так Сципион осаждал Утику, желая сделать своей базой в Африке, потому и не разорял территорию. Потерял время и дал возможность врагу собрать силы.