Ошибки великих полководцев.

[T. Atkins]

2haruspex

И уже в 213 году д.н.э. Марцеллу пришлось испытать все прелести борьбы с механическими придумками Архимеда и Гиерона.

Э-э-э, не путайте победу "самостийников" над "римской партией" с победой Карфагена. Сиракузы на протяжении всей истории своей предавали всех, с кем вступали в союз. Я и имел в виду, что кто бы не победил в Сиракузах - постоянным это нельзя считать. Появятся в Сицилии римляне или карфагеняне - сиракузяне будут ставить палки в колеса и тем, и другим. Пирр тоже был призван этими гражданами на помощь в свое время... И чем кончил? Сиракузяне ВСЕГДА считали всю Сицилию ТОЛЬКО СВОЕЙ...

[haruspex]

2T. Atkins

не путайте победу "самостийников" над "римской партией" с победой Карфагена

А я и не путаю. Сиракузы с Римом отношения порвали? Порвали. Ультиматум ему предявили? Предьявили.В союз с карфагеном вступили? Вступили. Военные действия Риму против них вести пришлось? Пришлось.

кто бы не победил в Сиракузах - постоянным это нельзя считать

А мне если честно пофигу, что бы там было в этих Сиракузах лет этак через 5. Если бы римлян греки и карфагеняне совместными услиями выкинули из Сицилии, то Ганнибал, контролировавший Бруттий, начал бы получать подкрепления через Мессанский пролив и запылала бы у римлян земля италийская под ногами яко вулкан Везувий. Если бы все было как Вы говорите, то не в Сицилию надо было Марцелла гнать с легионами, а из Сицилии войска переправлять в Италию. И пусть там эти греки с пунами устроят новый междусобойчик.

Пирр тоже был призван этими гражданами на помощь в свое время... И чем кончил?

А таки чем? ЕМНИП, поставленный им в Сиракузах, по просьбе горожан, некто Гиерон впоследствии долго и умело этим городом управлял. В качестве избранного царя.

Сиракузяне ВСЕГДА считали всю Сицилию ТОЛЬКО СВОЕЙ...

Так они это и предьявили римлянам и карфагенянам в 215-214 гг., римляне их послали, а пунийцы согласились. Вполне разумно, кстати. Как бы фортуна не вышла, а у Карфагена на тот момент в Сицилии итак НИЧЕГО не было.

Изменено 24 ноября, 2007 пользователем haruspex

[T. Atkins]

2haruspex

то Ганнибал, контролировавший Бруттий, начал бы получать подкрепления через Мессанский пролив и запылала бы у римлян земля италийская под ногами яко вулкан Везувий.

С таким же успехом сиракузяне могли в очередной раз вспомнить свою "самостийность" и показать карфагенянам большой греческий шиш. Они так уже проделывали с афинянами, с Агафоклом и с Пирром - и ради чего им "отклоняться" от своих "традиций"?

А таки чем?

А почитайте о Пирре - что его вынудило очистить практически завоеванную им Сицилию? Перемена позиций Сиракуз.

Так они это и предьявили римлянам и карфагенянам в 215-214 гг., римляне их послали, а пунийцы согласились. Вполне разумно, кстати. Как бы фортуна не вышла, а у Карфагена на тот момент в Сицилии итак НИЧЕГО не было.

Вот я Вам о том и толкую - уйди римляне из Сицилии, ничего бы они не потеряли. Все так же пришлось бы разбираться сперва с Сиракузами (как оно и случилось в реале).

[haruspex]

2T. Atkins

Вот я Вам о том и толкую - уйди римляне из Сицилии, ничего бы они не потеряли.

Ну так чего же эти остолопы, погнали одного из лучших наличных полководцев с легионами в Сицилию? Ганнибал в Италии, Капуя отложилась, македонцы вот-вот двинутся карфагенянам в Италии помогать, ну или хотя бы римские форпосты с Балкан выкинут, а эти в Сицилию вцепились. Не странно ли?

Все так же пришлось бы разбираться сперва с Сиракузами (как оно и случилось в реале).

Или с оккупировавшим их Карфагеном.

А почитайте о Пирре - что его вынудило очистить практически завоеванную им Сицилию? Перемена позиций Сиракуз.

А читал кстати. Вы кроме Сиракуз никаких городов на Сицилии не припомните? Есть там еще такие: Акрагант, Гела, Гимера, Камарина, Леонтины, Тавромений, Катана и т.д. Есть там еще и местные племена, кроме финикийцев и греков, - сиканы и сикулы. Так что бросьте, что бы в Сиракузах не думали их правители и граждане, они никогда всей Сицилией не обладали. А от Пирра отпали прежде всего другие сицилийские города, мнение Сиракуз тут никакой особой роли не играло.

Они так уже проделывали с афинянами

А вот Вам бы Фукидида не помешало почитать. Афиняне явились на Сицилию са-авсем не по приглашению Сиракуз, а как-бы так сказать, вопреки страстному желанию сиракузян их на Сицилии не видеть.

с Агафоклом

А что они проделали с Агафоклом, сиракузским же тираном? Он то ли умер своей смертью, то ли был отравлен собственным внуком. Ну так и причем тут злокозненность сиракузян? Скорее уж Агафокл сиракузян терроризировал временами.

с Пирром

Который, ЕМНИП, именно из Сиракуз в Италию и эвакуировался.

ради чего им "отклоняться" от своих "традиций"?

Да так знаете, то что Марцелл в Леонтинах устроил должно было заставить чуть-чуть призадуматься о собственной участи.

показать карфагенянам большой греческий шиш

Еще раз, карфагеняне признали ВСЕ условия Сиракуз, им нужно остров отторгнуть от Рима, а что там будет дальше - не важно. Прежде чем в Сиракузах кто-то вспомнит о своем "большом греческом шише" нужно еще римлян с острова убрать. А там, глядишь, Сиракузы станут самым независимым городом в мире, от которого уже ничего не зависит.

[T. Atkins]

2haruspex

Ну так чего же эти остолопы, погнали одного из лучших наличных полководцев с легионами в Сицилию?

Не страдайте тутошней повальной болезнью - не забывайте, с чего начался разговор. Я не имею ни малейшего желания беседовать "за Рим и Сицилию" вообще. Я всего лишь отвечаю на вопрос - такое ли НЕПОПРАВИМОЕ ЗЛО, если римские легионы, В СЛУЧАЕ ОСАДЫ РИМА уйдут из Сицилии? Не более того!

Или с оккупировавшим их Карфагеном.

Знаете, если уж Марцелл сидел столько лет, то карфагеняне вообще "оккупировали" бы Сиракузы где-то к 1980 году... Сиракузы ШТУРМОМ взять вообще невозможно было без помощи извне...

Так что бросьте, что бы в Сиракузах не думали их правители и граждане, они никогда всей Сицилией не обладали.

Не буду я ничего бросать, ибо никогда подобной ереси не утверждал, не передергивайте.

А вот Вам бы Фукидида не помешало почитать. Афиняне явились на Сицилию са-авсем не по приглашению Сиракуз, а как-бы так сказать, вопреки страстному желанию сиракузян их на Сицилии не видеть.

Знаете, не Вы один читали Фукидида. Докажите-ка, что сиракузяне НИКОГДА НЕ БЫЛИ в союзе с афинянами, а потом их не предавали.

А что они проделали с Агафоклом, сиракузским же тираном?

А почитайте-ка что-нибудь кроме Фукидида. Что принудило его вернуться из Африканского похода?

Который, ЕМНИП, именно из Сиракуз в Италию и эвакуировался.

Вопреки, естественно, их горячему желанию? Бросьте.

Да так знаете, то что Марцелл в Леонтинах устроил должно было заставить чуть-чуть призадуматься о собственной участи.

... и броситься в лапы карфагенян, с которыми резались постоянно на протяжении трехсот-четырехсот лет... Если бросил одного союзника - еще не факт, что другому "все позволено".

Прежде чем в Сиракузах кто-то вспомнит о своем "большом греческом шише" нужно еще римлян с острова убрать.

См. выше. Вы увлекаетесь какими-то своими "конструкциями", а я все об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ - о гипотетической "осаде Рима". НЕ ОФФ-ТОПЬТЕ, плиз, и не разводите лишний флуд.

[haruspex]

2T. Atkins

Не страдайте тутошней повальной болезнью - не забывайте, с чего начался разговор.

Не страдаю и не забываю. Вы решились утверждать, что никогда и ни при каких условиях Карфаген и Сиракузы не смогут договориться. На что я заметил, что всего через пару лет договорились довольно быстро, но эффекта не вышло. С этого и поехало...

Насчет осады Рима, которую Ганнибал, если ему не нужно было довольно быстрой катастрофы собственной армии, начинать был не должен, и никогда (в реале, а не в фантазиях) и не собирался, я то не возражал.

Знаете, если уж Марцелл сидел столько лет, то карфагеняне вообще "оккупировали" бы Сиракузы где-то к 1980 году.

Опять начались фантазии... Ну так и сколько же долгих лет провел Марцелл под Сиракузами? И почему у карфагенян ничего бы не вышло. У вас какой-то эксклюзив имеется по поводу их абсолютной неспособности к осадному искусству? Предьявите, плиз!

Докажите-ка, что сиракузяне НИКОГДА НЕ БЫЛИ в союзе с афинянами, а потом их не предавали.

Ничего я Вам доказывать не должен. Если у Вас есть источник, что на момент высадки афинян в Сицилии Сиракузы были с ними в союзнических отношениях, а потом предали - назовите его. Не исключено, что Вы меня убедите. А то пока Вы несете околесицу: Сиракузы предали афинян... Я вам свой назвал таки. После Пелопоннесской войны ЕМНИП, афиняне в Сицилии уже не появлялись. Впрочем не исключаю, что вы о каком-то другом событии, которое Вы же произвольно сунули в один ряд с Агафоклом и Пирром.

Что принудило его вернуться из Африканского похода?

А почему политических противников Агафокла вы считаете сиракузянами, а его сторонников - нет? Да и в других городах Акраганте, Леонтинах, Мессане у него были противники, которых он изгонял и которые тоже воспользовались ситуацией. Тиран - он знаете ли многим не люб, у греков особенно. И потом в чем предательство то? Войну с карфагенянами развязал Агафокл, захватиший власть насильственным путем. Вы его противников можете считать изменниками родины, а я ее освободителями. И обе наши оценки неконструктивны - ибо абсолютно субьективны.

Вопреки, естественно, их горячему желанию?

Да что Вы все на сиракузян то валите, они что ли единственные, кто Пирром был недоволен? Сиракузы кстати вели себя смирнее всех, и управлять ими стал по отбытии Пирра один из его командиров - Гиерон.

Если бросил одного союзника - еще не факт, что другому "все позволено"

Просто брошенный союзник, от которого еще и потребовали убраться из его владений, явился требовать сатисфакции головами виновных и не очень, а старый враг предлагает сейчас помощь, без которой сами не сдюжим.

Вы увлекаетесь какими-то своими "конструкциями"

Может быть... . Я своими, а Вы своими, заявляя о какой-то непонятной злокозненности сиракузян ко всем и невозможности их союза с Карфагеном. В реале то никакой злокозненности не видно, а союз был.

все об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ - о гипотетической "осаде Рима"

А я в самом начале сказал, что меня этот пункт нимало не интересует. Ибо, во-первых, из сопоставлений действий Сципиона в Африке и Ганнибала в Италии видно, что ни о какой осаде Рима после Канн речи идти и не могло. А, во-вторых, догадываюсь откуда у этого предания о мудром Магарбале и ротозее Ганнибале ноги растут. Но здесь все почему-то верят в него как в реальный факт.

НЕ ОФФ-ТОПЬТЕ, плиз, и не разводите лишний флуд.

А что мне делать остается? Предложил переехать в подходящую ветку, но был проигнорирован. А все участники спора почему-то сыплют голословными утверждениями немало себя не утруждая обьяснить - откуда дровишки. Тема то все-таки в историческом разделе висит, а не в альтернативке!

[T. Atkins]

2haruspex

Насчет осады Рима, которую Ганнибал, если ему не нужно было довольно быстрой катастрофы собственной армии, начинать был не должен, и никогда (в реале, а не в фантазиях) и не собирался, я то не возражал.

Тогда лично я прекращаю офф-топить. Ибо все остальное - оно и есть.

[zenturion]

2haruspex

Ибо, во-первых, из сопоставлений действий Сципиона в Африке и Ганнибала в Италии видно, что ни о какой осаде Рима после Канн речи идти и не могло.

Как бы то ни было, но результаты войны показали, что рассчёты Ганнибала (неважно чем он руководствовался) оказались ошибочными и привели к поражению. У Ганнибала если и была когда-нибудь реальная возможность победить , то только сразу же после Канн и решительным прямым ударом на Рим. А он, вероятно, не имел чёткого плана и не хотел рисковать плодами своей блестящей победы. В результате упустил инициативу и потерял всё. Не зря римские историки (Ливий, Орозий и Зонара) столь настойчиво утверждают, что только медлительность Ганнибала спасла Рим. Вероятно, им было виднее....

[haruspex]

2zenturion

Как бы то ни было, но результаты войны показали, что рассчёты Ганнибала (неважно чем он руководствовался) оказались ошибочными и привели к поражению.

А чо так? Опять всех собак на Ганнибала, да? Когда его батюшка Гамилькар начал строить из Испании базу для войны и порядком выгреб сил и средств из разоренной Африки, Ганнибалу было 9 лет. Когда Гасдрубал, зятек Гамилькара, продолжил эту политику, Ганнибал только входил в зрелый возраст. Стратегический план возможной войны с Римом почти наверняка вырабатывался до того как войско провозгласило своим командующим Ганнибала, а карфагенский совет утвердил это решение. То что Ганнибал мог сделать в рамках этого плана он и так отыграл на 5 с плюсом. Не вина Ганнибала, что ему пришлось возводить здание на фундаменте, который нагрузку не смог выдержать.

У Ганнибала если и была когда-нибудь реальная возможность победить , то только сразу же после Канн и решительным прямым ударом на Рим.

Сопоставление с подобной же ситуацией показывает, что эта акция была бы в лучшем случае для Ганнибала бесплодной, а, скорее всего, привела бы его к разгрому. Возможность победить была как минимум еще раз в 206 году, когда Гасдрубал сумел добраться до северной Италии.

А он, вероятно, не имел чёткого плана и не хотел рисковать плодами своей блестящей победы.

Имел вполне четкий план, и реализовывал его, но все успехи не смогли устранить того фундаментального недостатка, что Испания была гораздо худшей базой для ведения войны, чем Африка.

В результате упустил инициативу и потерял всё.

В Италии он владел иннициативой еще очень долго. А войну можно было свести к приемлемому финалу вплоть до поражения при Заме. То что он его допустил - главный ляп Ганнибала.

Не зря римские историки (Ливий, Орозий и Зонара) столь настойчиво утверждают, что только медлительность Ганнибала спасла Рим.

Ливий не историк, а литератор. Можно брать факты из его работ, но вот следовать его мнению - полный бред. Ничуть не лучше, чем изучая наполеоновские войны во всем руководствоваться оценками графа Толстого. При том, что Толстой к Наполеону на несколько поколений ближе, чем Ливий к Ганнибалу. Зонара вообще не римлянин, а византиец (почувствуйте хронологическую разницу, он к нам ближе чем к Ганнибалу!!!). Пресвитер Орозий, конечно поближе к рассматриваемым событиям, но все-таки между современником Августина, Алариха и Аттилы, и Ганнибалом лежит очень большая хронологическая и культурно-идеологическая пропасть! Вывод - их оценки и суждения сами по себе более чем сомнительны.

Вероятно, им было виднее....

Ага, конечно, "жираф большой, ему видней"(с).

[T. Atkins]

2haruspex

А вот за все это - +1

[zenturion]

2haruspex

Имел вполне четкий план, и реализовывал его

Ну и какой конкретный план по военным действиям в Италии у него был ? После Канн занялся осадами крепостей на юге и дал время Риму оправиться от поражения, мобилизовав весь север. Что Ганнибал хотел сделать, чего добиться ? Отколоть от Рима всех италиков, привлечь на свою сторону и поставить, таким образом, его на колени? Имхо, этим он только усложнил себе задачу, так как в городах италиков были как его сторонники, так и проримские партии , успех борьбы с которыми зависел от реальной мощи Рима на сегодняшний день, так сказать. Да и римские города-колонии сражались бы до конца(по меньшей мере, до тех пор пока стоит Рим), ибо их земли уже были заочно поделены и обещаны союзникам карфагенян. Есть возможность или шанс - надо рубить голову, а не пальцы.

Или он боялся, что с падением Рима в Италии возникнет политический хаос, чем сможет воспользоваться, например, Македония и захочет вмешаться в эту кашу?

Понятно, что Ганнибал к тому времени потерял много своих ветеранов и взамен набрал галлов и прочих, но неужели он был настолько слаб, чтобы блокировать Рим и уже стоя у его ворот пытаться диктовать свои условия ?

[T. Atkins]

2zenturion

много своих ветеранов и взамен набрал галлов и прочих

Галлы и кельтиберы с иберами изначально были СИЛЬНЕЙШЕЙ частью армии Ганнибала. Качество "африканских" частей (как и их количество), кроме, разве, слонов и кавалерии - весьма и весьма...

Потому, собственно, галлы и иберы стояли при Каннах на САМОМ ОПАСНОМ направлении - сдерживали в центре удар римского тарана. Лопни там - никакой "гениальной победы" и не было бы.

ЗЫ

Это, к слову, не мое мнение - это наш доцент (сейчас профессор) античник нам объяснил на первом курсе.

[haruspex]

2zenturion

Ну и какой конкретный план по военным действиям в Италии у него был ?

Разжечь вновь потухшие конфликты между Римом и его поддаными-союзниками, где можно и насколько можно. Подорвать насколько это возможно позиции Рима и попытаться навязать ему приемлемый для Карфагена порядок вещей (как минимум вернуть Сардинию с Корсикой и оккупированную Римом часть Сицилии). Вероятно, еще добыть для Карфагена базы на Италийском полуострове, которые могли бы гарантировать пунийское влияние и помешать Риму вновь стать соперником Карфагена.

После Канн занялся осадами крепостей на юге и дал время Риму оправиться от поражения, мобилизовав весь север.

Рим мобилизовал тех, кого Ганнибал пока не смог отколоть ни силой ни посулами. По мере того как война затягивалась, а издержки росли, даже среди этих союзников начиналось брожение. Т.к. в этих городах тоже были противники Рима.

проримские партии , успех борьбы с которыми зависел от реальной мощи Рима на сегодняшний день

Ответил выше, а также от тех требований, которые Рим предьявлял и способности Рима защитить своих союзников и покарать отпавших.

Есть возможность или шанс - надо рубить голову, а не пальцы.

Вы в лотерею играете, если да, то часто ли выигрывали главный приз? Уже обьяснял ни раз, что шансы у успешного удара на Рим близки к нулю. Вы предлагаете бросить реальные результаты во имя фантома.

Или он боялся, что с падением Рима в Италии возникнет политический хаос

Нет, не думаю.

Понятно, что Ганнибал к тому времени потерял много своих ветеранов и взамен набрал галлов и прочих, но неужели он был настолько слаб, чтобы блокировать Рим и уже стоя у его ворот пытаться диктовать свои условия ?

Блокировать не мог. ЕМНИП Рим уже тогда стоял на обоих берегах Тибра, а это значит, что нужно строить как минимум два осадных лагеря, дробить итак небольшие силы. Все это во враждебной стране, где неоткуда получать запасы, а на фуражиров будут постоянно нападать. Так что скорее не Ганнибал блокирует Рим, а его самого блокируют.

Потом Вы забываете, что угроза нападения часто страшнее самого нападения. Пока Ганнибал может напасть, в Риме все будут с тревогой ожидать этого события. А вот если он отойдет, даже без особых потерь, все воспрянут духом - Ганнибал отбит! А если бы он продиктовал условия, римляне их не приняли, а все что смог сделать Ганнибал в ответ свелось к "постоял-отошел", ему бы потребовались еще одни Канны, чтобы с себя такой позор смыть.

[haruspex]

2T. Atkins

Потому, собственно, галлы и иберы стояли при Каннах на САМОМ ОПАСНОМ направлении - сдерживали в центре удар римского тарана. Лопни там - никакой "гениальной победы" и не было бы.

Я встречал чаще иное мнение, но это не важно. Обойдемся без нового . За плюсик спасибо. Рад что наш "Сицилийский конфликт" улажен и позиции прояснены .

[T. Atkins]

2haruspex

Обойдемся без нового 

Да надо просто открыть ветку про 2-ю пуническую (или просто про пунические войны, или "Рим и Карфаген"), и все. Просим модеров...

[zenturion]

2haruspex

угроза нападения часто страшнее самого нападения. Пока Ганнибал может напасть, в Риме все будут с тревогой ожидать этого события. А вот если он отойдет, даже без особых потерь, все воспрянут духом - Ганнибал отбит! А если бы он продиктовал условия, римляне их не приняли, а все что смог сделать Ганнибал в ответ свелось к "постоял-отошел", ему бы потребовались еще одни Канны, чтобы с себя такой позор смыть.

С этим сложно поспорить. Хотя, он всё же "рискнул" и двинул на Рим, когда таким образом пытался снять осаду Капуи.

[haruspex]

2zenturion

он всё же "рискнул" и двинул на Рим, когда таким образом пытался снять осаду Капуи.

В том то и дело, что пока можно было держал козырь про запас. Когда попытка деблокады Капуи не удалась, Ганнибал попытался идти ва банк. Трудно сказть насколько велики были шансы выиграть, на что именно был сделан рассчет, где был главный просчет и можно ли было его устранить. Психологический фактор все-же сработал - одну то армию римляне сняли с осады. Не исключено, что какую-то роль должны были сыграть сами капуанцы или другие союзники Ганнибала, но не смогли. Именно в результате этой акции его положение в Италии сильно пошатнулось. Так что и не знаю, стоило ли вообще.

 

2T. Atkins

надо просто открыть ветку про 2-ю пуническую (или просто про пунические войны, или "Рим и Карфаген")

А, кажись чо-та было. Давно правда...

[Stoic]

А откуда у Вас про большую часть войска распиханную по гарнизонам? Я читал просто про часть.

 

Ударение на второй слог.

 

"Перебитые Ганнибалом" союзники-италики вместе с перебежчиками составили, согласно Аппиану, третью линию карфагенского построения при Заме (точнее при Килле).

 

Сам же Ганнибал, зная, что воевавшие вместе с ним из италиков были хорошо обучены, убеждал их многими обещаниями отправиться с ним на войну в Ливию Из них боявшиеся наказания за свои преступления по отношению к родным городам, последовали за ним, охотно покидая родную землю, те же, которые ничем не погрешили против родины, колебались. И вот, собрав тех, которые требовали, чтобы их оставили, под предлогом, что он хочет им нечто сказать или поблагодарить за прошлое, или дать указание на будущее, он внезапно окружил их вооруженным войском и приказал своим выбрать себе из них, сколько они хотят, рабов. Когда одни выбрали, другие же стыдились порабощать себе своих боевых товарищей, совершивших вместе с ними столько подвигов, Ганнибал велел всех оставшихся перебить, чтобы такие храбрые люди не оказались полезными для римлян. Он перерезал у них сверх того и до четырех тысяч коней и множество вьючных животных, не имея возможности увезти все это в Ливию.

Аппиан 9, 59

 

 

Ганнибал все предвидел заранее и приготовил флот. Бесполезную толпу воинов он под видом гарнизонов разослал по тем немногим городам Бруттия, которые еще держались его, побуждаемые скорей страхом, чем верностью. Лучших солдат он взял с собой в Африку. (6) Много солдат-италиков отказалось туда за ним следовать и укрылось в храме Юноны Лацинии55, который до того дня был неприкосновенен; их подло перебили в самом храме.

Ливий, 30, 25(5)

 

Так же есть и у Полибия (которого я в сети не видел) поэтому ссылку дам завтра. Так что, по всей видимости факт имел место быть. Сообщения же Аппиана о течении сражений, например Дельбрук считал вообще некомпетентными.

 

Далеко не за год и совсем не в ведущую. Припомните сколько римских флотов в 1-ю Пуническую повторили судьбу кубиков "Галина Бланка" вместе с экипажами командирами и пассажирами.

 

Тем не менее (можно спорить о сроках) факт остается фактом. Уже к концу первой пунической море было римским. Если оспаривать и это, то совершенно не понятно почему Карфаген не мог доставить подкрепления Ганнибалу.

Кстати, даже Моммзен, считая, что история, связанная с построением флота не вполне соответствует действительности, тем не менее считает сам факт уникальным.

 

Да и военный флот у Рима был задолго до 1-й Пунической. припомните-ка, с чего у римлян возник конфликт с Тарентом.

 

Я, конечно, могу ошибаться (память все-таки не резиновая ), но, по моему, речь шла не о военных судах.

 

 

в городе возникла угроза голода и полной изоляции, Ганнибала пришлось отозвать.

 

А можно как-нибудь фактологически доказать связь между причиной и следствием.

 

Сципион непосредственной угрозы Карфагену представлять не мог

 

Так же интересно, на каком источнике основано суждение.

[vergen]

2Stoic

Так же интересно, на каком источнике основано суждение.

 

на реале. Карфаген во вторую пунмческую - не взяли.

[Stoic]

на реале. Карфаген во вторую пунмческую - не взяли.

 

Так реал только в том и состоит, что Карфаген во вторую пуническую не взяли. Все. Я же спрашиваю какой источник утверждения

Сципион непосредственной угрозы Карфагену представлять не мог

. Представлять угрозу и взять - это, как я подчеркивал не раз, не одно и то же.

[vergen]

2Stoic

 

Ну реал при благоприятном развитии ситуации для Рима. и в этом реале Карфаген не взят.

т.е. угрозы непосредственной (захват) Карфагену особо не было. Только карфаген - не Рим, и до упора драться не мог и не хотел.

[Stoic]

Хорошо. Давайте с другой стороны зайдем. Если, цитирую: "Сципион непосредственной угрозы Карфагену представлять не мог". - почему Ганнибала вызвали в Африку? Причем, я ведь не спорю, что стратегия Сципиона "по разорению и отделению" могла вызвать такой поворот событий. Я просто хочу узнать, из каких источников нам ясно, что именно из-за этого Ганнибал покинул Италию.

[vergen]

2Stoic

 

ну как минимум к моменту отплытия ганнибалу и в Италии делать уже было нечего.

[haruspex]

2Stoic

Ударение на второй слог.

Тогда зачем Вы вообще это написали? Все равно ведь не сможете выразить в числах насколько эта часть была большой или малой, или даже большой в сравнении с чем-то.

Если хотите более подробно по "бреттийским событиям" пройтись, то я сделаю это позже, сегодня для подробного копания нету времени.

Уже к концу первой пунической море было римским.

Это уже лучше... . Если Вы еще прибавите, что Западное Средиземноморье, а не просто море, то будет вообще прекрасно. Так что как я сказал "не за год и не в ведущую", ибо на востоке римская талассократия еще оспаривалась и после. Но и во 2-ю Пуническую Карфаген временами огрызался. А что до создания флота, то это вешь затратная на него нужно много денег, материалов и особенно людей (корабли гребные).

даже Моммзен, считая, что история, связанная с построением флота не вполне соответствует действительности, тем не менее считает сам факт уникальным.

Забывая про другие аналогичные события в истории.

Я, конечно, могу ошибаться (память все-таки не резиновая wink.gif ), но, по моему, речь шла не о военных судах.

Кажись таки о военных (триерах), ладно, пра-верим.

Сципион непосредственной угрозы Карфагену представлять не мог

 

Так же интересно, на каком источнике основано суждение.

Дык, приводил уже, притом Вам же, эту цитату из Аппиана... Ну если хотите приведу еще раз:

Ганнон же, напав на осаждавших Утику, был отбит. Так как осада была длительной, Сципион снял ее, не достигнув ничего, а машины переправил к городу Гиппону (Ἱππωνα). Но так как и здесь ему ничто не удавалось, то, сжегши машины, как бесполезные, он стал быстро передвигаться по стране, одних привлекая к дружбе, других же грабя.(Аппиан.События в Ливии.30)

И вот сделанное мною из нее заключение:

"Сципион непосредственной угрозы Карфагену представлять не мог (хотя боялись его в Карфагене не меньше, чем Ганнибала в Риме) и никогда сам Карфаген ни взять штурмом, ни даже осадить и не пытался. Т.к. понял, что с гораздо хуже защищенными Гиппоном Диарритом и Утикой ему не совладать."

Надеюсь я дал исчерпывающий ответ на Ваш вопрос?

Представлять угрозу и взять - это, как я подчеркивал не раз, не одно и то же.

"Представлять непосредственную угрозу" - имелась ввиду угроза полной блокады города или угроза возможного штурма (по аналогии с предполагаемыми Вами действиями Ганнибала под Римом). Как видно из вышесказанного такой угрозы нет.

А можно как-нибудь фактологически доказать связь между причиной и следствием.

Под фактологическим доказательством Вы разумеете ссылки на источник? Пожал-ста...

9. (1) На следующий день Сципион отправил Лелия и Масиниссу со всей конницей, римской и нумидийской, и с легковооруженными пехотинцами в погоню за Сифаком и Газдрубалом26. (2) Сам он с основной частью войска двинулся на окрестные города, подвластные Карфагену, и подчинил их Риму — то обнадеживая, то запугивая, то действуя силой.

(3) Ужас обуял Карфаген: Сципион с войском вот-вот покорит всю округу и быстрее, чем ждут, подойдет к Карфагену. (4) Поправляли стены, выводили оборонительные сооружения, и каждый привозил с полей для себя припасы на случай долгой осады. (5) О мире заговаривали редко, чаще о том, что надо отправить послов к Ганнибалу, чтобы вызвать его сюда. (6) Большинство предлагало27 отправить флот, предназначавшийся для перехвата грузовых кораблей, под Утику, чтобы там уничтожить стоявшие на якоре и неохраняемые суда, а может быть, и лагерь моряков28, оставленный с малым гарнизоном. (7) Почти все склонялись к этому замыслу, но все-таки решили послать за Ганнибалом. (Ливий. ХХХ, 9, 1-7)

А теперь сравните это с Аппианом, тем местом, что я уже привел и сразу же следующим за ним:

VI, 31. Карфагеняне, недовольные неудачами, выбрали Ганнибала военачальником с неограниченными полномочиями и послали начальника флота73 с кораблями, чтобы побудить его к скорейшей переправе в Ливию. (Аппиан. События в Ливии)

Речь идет об одних и тех же событиях. И из сопоставления Аппиана с Ливием видно, что в Карфагене именно боялись Сципиона, который тем не менее непосредственной угрозы представлять не мог.

 

2vergen

Только карфаген - не Рим, и до упора драться не мог и не хотел.

Так ведь хотел! Это Ганнибал всех заставил принять условия договора (и, ИМХО, правильно). А Рим просто не был в той же ситуации, что и Карфаген после Замы. Вот если бы римляне отозвали остававшиеся после Канн легионы, вступили в еще одну битву и потерпели в ней поражение, тогда можно было бы их сравнивать.

[vergen]

2haruspex

Так ведь хотел! Это Ганнибал всех заставил принять условия договора

 

значит так хотел