Ошибки великих полководцев.

[T. Atkins]

2Stoic

Ну, в данном случае не "слышали БУДТО БЫ", а "рассказывают".

Еще круче - то есть, сие даже НЕ БЫЛО НАПИСАНО. Двухсотлетний ветеран-карфагенянин беседовал с Ливием... Думаю, в этом случае даже камрад Скальд меня не покритикует за слово "НЕУБЕДИТЕЛЬНО-С". Ливий явно снимает с себя таким странным оборотом ответственность за правдивость сей фразы...

Это, по крайней мере, доказывает что свое промедление после Канн Ганнибал САМ считал ошибкой.

Ага.столько лет спустя... Конечно, вместо Замы он ТЕПЕРЬ охотно пошел бы на Рим, если б СМОГ... Но вы на вопрос не ответили:

Это что доказывает-то? Что Ганнибал мог взять Рим?

 

И вообще, повторяю:

в момент после Канн Ганнибал был САМЫМ АВТОРИТЕТНЫМ И СПОСОБНЫМ полководцем ОБЕИХ АРМИЙ, и он ТОГДА ОЦЕНИЛ ОБСТАНОВКУ как неблагоприятную для марша на Рим.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Ливий явно снимает с себя таким странным оборотом ответственность за правдивость сей фразы...

Согласен. Это действительно типичный прием хрониста, анналиста или историка при передаче слухов, непроверенной информации.

[haruspex]

ALL

Эхм-эхм, господа, может таки переедем в более подходящую ветку?! Встречал я тут и про Ганнибала ветку и про Карфаген (давно заброшены), а то темы мне интересные обсуждают, хочется присоединиться, но опасаюсь гнева модераторов, ибо за честь соплеменников-семитов оффтопить :offtop: буду нещадно. Ереси здесь всякой понаписано, однако..., да и обсуждают давно зализаные до дыр темы прав/неправ был Ганнибал. Нисколько мне не интересно смотреть с точки зрения - "яйцо или курица". Только вот Скальд с Аткинсом добрались до пункта, откуда у этой истории ноги растут. Если вопрос неразрешим в такой его постановке, может быть посмотреть на него под другими углами?

 

Итак для затравки.

1.Почему всем кажется, что именно стратегия Баркидов (война с Римом опираясь на Испанскую базу) - единственно верный ход? Как мне представляется альтернативный вариант существовал у Ганнона Великого - развитие владений Карфагена в Африке. И ИМХО, в случае развития 2ПВ в этом случае (т.е. примерно также как и 1ПВ) у Карфагена были бы шансы выиграть войну на истощение и не допустить эффективных действий римлян в Африке. Баркиды же на свою испанскую войну выгребли из разоренной Наемнической Войной Африки очень много ресурсов, может быть, непоправимо много.

2.Поражение при Заме - крупнейший ляп Ганнибала. ИМХО, там был сделан целый ряд настолько крупных ошибок, что это можно обьяснить только одним - Ганнибал абсолютно не представлял себе африканского театра военных действий. Результат - почти несомненная победа, а с ней и существенный шанс на перевод войны в затяжную фазу, превратилась в поражение, решившее исход войны.

3.Ну и наконец Карфаген. Его государственный строй и экономика, ресурсы, на которые он мог опираться. Тут все вот кричат, что это торговый город управляемый олигархией торгашей, а я вот читал, что НИФИГА. Как и почти все древние города он базировался преимущественно на земледелии и знать там была, как и в Риме, землевладельческой. Никаких свидетельств о высоком социальном статусе торговцев в Карфагенском обществе - нет. Более того торгово-ремесленные круги поддерживали Баркидов (также как и в Афинах - Фемистокла и Перикла), а землевладельцы группировались вокруг Ганнона. Так почему же в одном случае их оценивают явно со знаком плюс, а в другом - со знаком минус?

4.Сципион, тот который Публий Корнелий Африканский. Настолько ли он талантливый полководец? Все его превозносят, но как-то не упоминают о том факте, что из-за его действий при Бекуле римское государство на следующий год оказалось на волосок от гибели. Если бы не удачное стечение обстоятельств вместо победы при Метавре могли бы быть вторые Канны, а то и что-нибудь похлеще.

[Stoic]

Это что доказывает-то? Что Ганнибал мог взять Рим?

 

Ну давайте сделаем заход еще на один круг.

 

именно поход на Рим мог служить достижению главной цели - отложению союзников от Рима, и изоляции и сдачи последнего. В итоге, Ганнибал все равно пошел на Рим, но уже совершенно при других (гораздо более неблагоприятных) обстоятельствах.

 

Так никто не заставлял Ганнибала лезть на эти стены. Когда он предпринял поход на Рим, это было сделано с целью, снять осаду с Капуи. Но римляне не только не убрали осаду, но даже вышли за городские ворота и приготовились к битве. Такое после Канн представить довольно сложно. иногда демонстрация угрозы может принести больше пользы, чем осуществление угрозы. Если бы Ганнибал пошел на Рим, последние практически наверняка призвали бы легионы из провинций.

 

Так это и было бы самым лучшим для Ганнибала стечением событий.

Во-первых, убрать легионы из других мест в первую очередь значило бы потерять эти места.

Во-вторых, ничего более благоприятного для Ганнибала, чем еще одна битва быть не могло.

[Stoic]

Если вопрос неразрешим в такой его постановке, может быть посмотреть на него под другими углами?

 

Под какими бы мы углами на него не смотрели, у нас не осталось карфагенских источников. Все, что есть - это Полибий, Ливий, Аппиан и десяток коротких отрывков, историй, анекдотов. Все остальные исследования базируются полностью на них + археологические находки, топография местности и т.д. И если мы не прийдем к общему знаменателю по поводу этих источников, то мы вообще никчему не прийдем.

[Harald]

2haruspex

2.Поражение при Заме - крупнейший ляп Ганнибала. ИМХО, там был сделан целый ряд настолько крупных ошибок, что это можно обьяснить только одним - Ганнибал абсолютно не представлял себе африканского театра военных действий. Результат - почти несомненная победа, а с ней и существенный шанс на перевод войны в затяжную фазу, превратилась в поражение, решившее исход войны.

А можно несколько подробнее ваши соображения? Очень заинтересовал этот пункт.

[haruspex]

2Stoic

И если мы не прийдем к общему знаменателю по поводу этих источников, то мы вообще никчему не прийдем.

Ну общий знаменатель только один - Карфаген проиграл, а Рим победил. Дальше уже пойдут разночтения. Даже по поводу того какую войну: 2-ю Пуническую, или все же Ганнибалову... .

Все, что есть - это Полибий, Ливий, Аппиан и десяток коротких отрывков, историй, анекдотов.

Что же вы так обижаете Корнелия Непота, Диона Кассия, Фронтина и других. А если брать гос. устройство и экономику Карфагена то можно добавить еще сюда Аристотеля, Диодора Сицилийского, Геродота и Фукидида как минимум.

 

А можно я вас теперь легонечко пну, как эпикуреец стоика:bleh:. Прокомментируйте пожалуста вот это:

Ганнон же, напав на осаждавших Утику, был отбит. Так как осада была длительной, Сципион снял ее, не достигнув ничего, а машины переправил к городу Гиппону (Ἱππωνα). Но так как и здесь ему ничто не удавалось, то, сжегши машины, как бесполезные, он стал быстро передвигаться по стране, одних привлекая к дружбе, других же грабя.(Аппиан.События в Ливии.30)

Т.е. после разгрома армий Гасдрубала и Сифакса и пленения последнего, имея крепкие тылы в лице Массанассы и какое-никакое снабжение по морю, успешно отбив попытку деблокады Утики, Сципион вынужден был отказаться от попыток ее осады, а позднее и от осады Гиппона Диаррита и перешел собственно к тому же чем занимался Ганнибал в Италии. Положение сходное, разве что у Сципиона тылы обеспеченнее, чем у Ганнибала во время возможной осады Рима.

 

2Harald

Ща напишем.

[T. Atkins]

2Stoic

В итоге, Ганнибал все равно пошел на Рим, но уже совершенно при других (гораздо более неблагоприятных) обстоятельствах.

...и прекрасно тогда понимал, что Рим не возьмет. Попугал - не получилось. Что, скорее, доказывает то, чтоРим В ПРИНЦИПЕ нельзя было взять "с испугу".

Такое после Канн представить довольно сложно.

да и не нужно - зачем ПОСЛЕ КАНН выходить в поле, если на стены Ганнибал все равно не полезет? А полезет - получит... А во время "похода" римляне уже осмелели - вот и выползли в поле.

Так это и было бы самым лучшим для Ганнибала стечением событий.

Во-первых, убрать легионы из других мест в первую очередь значило бы потерять эти места.

Во-вторых, ничего более благоприятного для Ганнибала, чем еще одна битва быть не могло.

А кто сказал, что была бы битва? Армия из "провинциальных" легионов блокирует тылы Ганнибала и душит его, уклоняясь от сражений - что ранее, до Канн, с успехом проделывал Фабий. Если Ганнибал кинется на них, он вынужден снять осаду Рима, и ничего не выигрывает - армии отплывают обратно в провинции. Если кинется на Рим - получит удар в спину, и все,конеу войне. Если ничего не будет делать - помрет с голоду... Цугцванг. Зачем ВСЕ ЭТО нужно было Ганнибалу?

[haruspex]

2Harald

А можно несколько подробнее ваши соображения?

Пожалуста...

 

1.Ганнибал крайне неудачно выбрал позицию для лагеря накануне. По сообщению Полибия, Аппиана и Ливия его войско страдало от нехватки воды.

При этом известии Ганнибал снялся с места, подошел к неприятелю стадий на тридцать и разбил лагерь на возвышенности, которая, казалось, была удобна для этого во всех отношениях, только отстояла немного далеко от воды, так что солдаты Ганнибала сильно терпели от жажды.(Полибий 15,5)

Поблизости был город Килла (Κίλλα) и около него холм, удобный для разбивки лагеря; имея намерение захватить его, Ганнибал послал некоторых людей разместить на нем лагерь и, тотчас снявшись с места, двинулся, как будто имея уже холм в своих руках. Но так как Сципион его предупредил и раньше захватил холм, то, не допущенный туда, он всю ночь провел посреди равнины, лишенной воды, все время копая колодцы; его войско, выгребая песок, с трудом находило себе немного мутной воды для питья; без отдыха и пищи, некоторые даже в оружии, его воины провели ночь.(Аппиан.События в Ливии. 40)

Сципион разбил лагерь вблизи города Нараггары: место удобное, тем более что вода находилась не дальше чем перелет дротика. (10) Ганнибал занял холм в четырех милях оттуда; место надежное и удобное во всех отношениях, только за водой надо было идти далеко.(Ливий 30,29)

Это привело к тому, что от сражения Ганнибал не мог уклоняться. Аппиан, в частности, говорит прямо, что Ганнибал уклониться от сражения хотел, но не мог.

Сципион на самом рассвете двинулся на них, утомленных дорогой, бессонницей и жаждой. Ганнибал был недоволен, что ему приходится вступать в сражение не тогда, когда ему бы хотелось; но видел, что если он останется на месте, то будет страдать от отсутствия воды; а если будет отступать, то этим он подымет дух у неприятелей и они, нападающие на него с тыла, причинят ему много неприятностей. Поэтому Ганнибалу необходимо было вступить в сражение.(Аппиан.События в Ливии. 40)

Тот же Аппиан в другом эпизоде упоминает о перехвате римлянами крупного карфагенского транспорта с продовольствием.

Сципион, заметив, что Ганнибал испытывает сильный недостаток продовольствия и ожидает его подвоза,  послал ночью трибуна Ферма против тех, кто вез это продовольствие. Ферм, заняв холм в узком проходе, убил до четырех тысяч ливийцев и столько же взял живыми в плен, а продовольствие доставил Сципиону. (Аппиан.События в Ливии.36).

Так что со снабжением у карфагенян были большие проблемы. Это первая крупная ошибка.

 

2.Сципиону, по-видимому, удалось скормить Ганнибалу необходимую дезу. И Аппиан и Ливий и Полибий говорят о захвате римлянами карфагенских лазутчиков, которых Сципион не казнил, а напротив показал им свой лагерь весьма подробно и с этим отпустил. Можно видеть в этом демонстрацию силы, как это делает Кораблев (Шифман), следуя Титу Ливию. Но возможен и другой вариант. Полибий, рассказывя об этих событиях (накануне сражения), приводит такую хронологию (Полибий 15,5):

-поимка шпионов

-отправка Ганнибалом глашатая для организации переговоров со Сципионом (можно предположить, с дополнительной целью проверить данные разведки)

-прибытие Массиниссы (4000 конницы и 6000 пехоты к Сципиону, по Ливию и Полибию)

-переговоры Ганнибала со Сципионом

У Ливия второй и третий пункты переставлены и он утверждает, что Ганнибал информацию о приходе Массиниссы получил. Аппиан вообще считает, что Массинисса соединился со Сципионом задолго до сражения и Ганнибал даже вел с ним переговоры. Полибий ничего не знает об осведомленности Ганнибала, более того упоминает, что сразу же по прибытии Масиниссы Сципион передвинул стоянку к Нарагарре. Ганнибал также передвинул свой лагерь, где и стал испытывать трудности с водой. Так или иначе, знал ли Ганнибал о прибытии к Сципиону подкреплений и решился на битву с противником, который превосходил его конницей или не знал о прибытии Массиниссы и купился на военную хитрость римлян, - это вторая его ошибка.

 

3. Ливий упоминает о том, что на соединение с Ганнибалом двигался сын Сифакса Вермина, но был без труда разбит уже после Замы.

(7) Когда они шли к Тунету, получено было известие, что Вермина, сын Сифака, идет на помощь карфагенянам; конницы у него больше, чем пехоты. (8) Часть римского войска со всею конницей в первый день Сатурналий без труда рассеяла нумидийцев. Бежать им оказалось некуда: со всех сторон их окружили всадники, перебили пятнадцать тысяч, взяли в плен тысячу двести, захватили полторы тысячи нумидийских коней и семьдесят два знамени. Сам царек и с ним несколько человек бежали.(Ливий 30,36)

Если из 16000 воинов Вермины более половины (т.е. более 8000) - это всадники, то дождись их Ганнибал, соотношение сил при Заме было бы абсолютно иным, но даже если оценить количество всадников по цифре захваченных лошадей - 1500, то ясно, что Ганнибал лишился значительного подкрепления, причем именно в том, в чем он нуждался более всего во время сражения - в коннице.

Ганнибал не дождался подкрепления и фактически позволил разгромить силы карфагенян и союзников по частям. Это третья ошибка.

 

Я не буду рассуждать о том насколько все это взаимосвязанно и как из одной ошибки может вытекать другая, но, на мой взгляд, Ганнибал в Африке вел себя явно не на высоте. Если бы он действовал тут также, как и ранее в Италии: выбирал правильно места стоянок, не допускал перебоев в снабжении войска водой и пищей, не дал втягивать себя в сражение на невыгодных уcловиях, организовал бы разведку на должном уровне; повторение Публием Сципионом судьбы Аттилия Регула было бы вполне возможно.

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем haruspex

[Budda]

2 haruspex^:

Простите меня, о величайший семитсий архистратег, претендующий на лавры Ганнона "великого"...

Значит, битва при Замме-ляп Ганнибала? Ну тогда начнем:

1. Разночтения в Ваших источниках уже существуют по этому пункту: Полибий пишет о возвышенности, Аппиан о равнине и колодцах, а Ливий о том, что за водой далеко ходить...

Города: Нараггары и Килла-это типа как Красногорск и Химки? Т.е. все поле битвы случилось на пустыре между пригородами пунийского Мегаполиса?

Это первое, дальше-больше...

[haruspex]

2Budda

Простите меня, о величайший семитсий архистратег, претендующий на лавры Ганнона "великого"...

Что Бы, о почтеннейший, чей покой в нирване я посмел потревожить...

Разночтения в Ваших источниках уже существуют

Увы мне увы, ни один из приведенных источников не МОЙ, я всего лишь вынужден пользоваться тем, что уже есть, но очень хотел бы иметь какой-нибудь свой махонький папирус, который приоткрывал мне завесу тайны над свершившимися событиями. Да и написал я Стоику про источники и их общий знаменатель:

Ну общий знаменатель только один - Карфаген проиграл, а Рим победил. Дальше уже пойдут разночтения. Даже по поводу того какую войну: 2-ю Пуническую, или все же Ганнибалову... .

Так, что уж извините, я буду пользоваться методой гаруспиков - толковать то, что имеется. Ибо просветление ко мне, недостойному , еще не снизошло.

Города: Нараггары и Килла-это типа как Красногорск и Химки? Т.е. все поле битвы случилось на пустыре между пригородами пунийского Мегаполиса?

Увы, увы, в отличие от учебников по истории у гнусных древних авторов решающая битва произошла то ли под Замой, то ли под Киллой, то ли под Нарагаррой, да и где находились эти "города" сугубо непонятно. Почему и существуют как минимум две версии, где же была эта самая Зама. И кто там дрался и когда к месту прибыл - сплошные непонятки. Вот бы всех этих "свидетелей" да в допросную комнатку, да на дыбу, да плеточкой по ребрам, чтоб не противоречили друг другу, а дали бы ясные показания - кто виноват. Ан нет, не получится, померли стервецы и даже где их косточки догнивают неведомо.

[Stoic]

Что же вы так обижаете Корнелия Непота, Диона Кассия, Фронтина и других

 

Ну почему сразу обижаю, я же написал: "и десяток коротких отрывков, историй, анекдотов..." Сколько у Непота по Ганнибалу - две страницы? Не больше и у Фронтина в "Стратегемах" (хотя у него есть и другая книга "О водопроводах", которую я, признаюсь, не читал, и потому судить не берусь). А у Диона Кассия описываемые события сохранились только в незначительных фрагментах.

 

Сципион вынужден был отказаться от попыток ее осады, а позднее и от осады Гиппона Диаррита и перешел собственно к тому же чем занимался Ганнибал в Италии.

Но вот когда возникла угроза самому Карфагену, Ганнибал был вынужден покинуть Италию, распихав по гарнизоном большую часть своего войска, перебив союзников-италиков и забрав с собой только ветеранов.

[Stoic]

Армия из "провинциальных" легионов блокирует тылы Ганнибала и душит его, уклоняясь от сражений - что ранее, до Канн, с успехом проделывал Фабий. Если Ганнибал кинется на них, он вынужден снять осаду Рима, и ничего не выигрывает - армии отплывают обратно в провинции.

Зачем ВСЕ ЭТО нужно было Ганнибалу?

 

Если бы все произошло так, как вы описываете, то это означало бы конец войны ... для Рима!!! Снимать оставшиеся легионы (К тому же, эти легионы еще надо было доставить в Италию о объединить, что бы они представляли собой хоть какую-то силу) из Испании и Сицилии - это значит просто напросто потерять Испанию и Сицилию.

[vergen]

2Stoic

это значит просто напросто потерять Испанию и Сицилию

 

а Рим уже терял Испанию - ничего страшного - вернул.

[Stoic]

а Рим уже терял Испанию - ничего страшного - вернул.

 

Возможно когда-нибудь и вернул. Но не в этой войне.

 

При открытой враждебности гальских племен и отпадении Южной италии, потеря Испании и Сицилии стала бы нокаутирующим ударом даже для Рима, который по своим размерам стал бы меньше, чем тот Рим, который начинал первую пуническую.

[vergen]

так он её терял и вернул - в этой войне. испания - не римская ещё - она спорная. её потеря многого не решает.

Сицилия - это серьезней.

Но по-сути - если Рим уделывает Ганнибала - то легко возвращает всех отпавших. Ведь даже в землях что поддержали ганнибала - эта поддержка далеко не единогласна.

[Stoic]

так он её терял и вернул - в этой войне.

 

Я имел в виду гипотетический отзыв легионов и войну после этого.

 

 

её потеря многого не решает.

 

Не согласен. Есть что-то, важнее киллометров и портов. Репутация, например.

 

Но по-сути - если Рим уделывает Ганнибала - то легко возвращает всех отпавших.

 

Вот. Ключевой аспект. Осталось всего ничего - навалять победителю битв при Тицине, Требии, на Тразименском озере и при Каннах. Не бегать от него по Италии, как предлагалось, а именно навалять.

 

Я помню, что и все радужные перспективы (довольно логичные) васюкинского турнира начались с того никем не оспариваемого факта, что на турнир приедут Ласкер и Капабланка.

[vergen]

2Stoic

Я имел в виду гипотетический отзыв легионов и войну после этого.

 

ну так рим начал в испании в эту войну по-сути с нуля. терпел поражения. и ничего - выкрутился.

 

Вот. Ключевой аспект. Осталось всего ничего - навалять победителю битв при Тицине, Требии, на Тразименском озере и при Каннах.

 

да и правда не так уж сложно. примут манеру Фабия и за годик задушат.

 

Не бегать от него по Италии, как предлагалось, а именно навалять.

 

а не важно, окружающие не лохи. да и Рим не так уж от них зависит.

[Stoic]

ну так рим начал в испании в эту войну по-сути с нуля. терпел поражения. и ничего - выкрутился.

 

Правильно, выкрутился. И как раз потому, что Ганнибал не пошел на рим после Канн.

И оставшиеся союзники не бросили Рим в этот момент как раз потому, что у его граждан была РЕПУТАЦИЯ людей, которые чуть ли не за год могут превратиться из вообще не морской державы в ведущую морскую державу Средиземноморья и т.п.

 

да и правда не так уж сложно. примут манеру Фабия и за годик задушат.

 

Ну вообще-то и при лучших обстоятельствах душили четырнадцать лет. Да, и в итоге не задушили, а сам уехал. А стало это возможным ТОЛЬКО благодаря удачным действиям римлян в Испании и на Сицилии.

[vergen]

2Stoic

Ну вообще-то и при лучших обстоятельствах

 

нет не при лучших. ибо привязанный к риму ганнибал ещё более локализован чем привязанные к нему римляне

[Stoic]

нет не при лучших. ибо привязанный к риму ганнибал ещё более локализован чем привязанные к нему римляне

 

А после достижения глобальной стратегической цели - отзыва оставшихся легионов из Испании и Сицилии - Ганнибал уже был бы ни к чему не привязан: хочешь в Капую иди, хочешь в Таррент, хочешь прибывшую армию римлян ищи...

 

К тому же, для эвакуации легионов из провинций требуется время. Основное бремя охраны Рима в этот период легло бы на легионы, составленные большей частью из рабов, людей, которых вчера их хозяева колотили палками по пяткам, а сегодня всучили трофейное оружие и сказали: "Иди защищай Рим, сынок".

 

При Каннах Ганнибал уничтожил 8 из 18 легионов Рима. Что мешало ему уничтожить оставшиеся 10 разбросанные от Испании до Сицилии и Иллирии? Только то, что они не были собраны все вместе в Италии (!!!). А за пару лет после Канн Рим довел численность своих легионов до двадцати с лишним и просто перехватил стратегическую инициативу. И только благодаря этому стали возможны сражения в 215 г. – под Нолой и в 210 г. – под Нумистроном (хотя победы в них римлян и сомнительны - типа победили, но преследовать не стали -, а совокупные потери обеих сторон в этих двух сражениях не дотягивают до потерь римлян не то что при Каннах, а даже при Тразимене). И даже после этого Ганнибал из Италии никуда не собирался. И в итоге уплыл сам (кстати, к вопросу о невозможности доставить подкрепления в Италию по морю).

[T. Atkins]

2Stoic

Если бы все произошло так, как вы описываете, то это означало бы конец войны ... для Рима!!! Снимать оставшиеся легионы (К тому же, эти легионы еще надо было доставить в Италию о объединить, что бы они представляли собой хоть какую-то силу) из Испании и Сицилии - это значит просто напросто потерять Испанию и Сицилию.

Вы действительно не прикидываетесь? Если войско врага осаждает РИМ, какие могут быть претензии на колонии и операции за морем? Все, что есть - на защиту родины.

К тому же после гибели дядьев Сципиона Рим уже "терял" Испанию. И ничего - отвоевал "в этой же войне".

В Сицилии еще проще: наличие Сиракуз позволяет за нее не беспокоится - греки и карфагеняне никогда не договорятся друг с другом.

Не согласен. Есть что-то, важнее киллометров и портов. Репутация, например.

Вы серьезно? И что она решает НА ВОЙНЕ? Что важнее километров и портов? По Вашей теории Ганнибал победил бы при Заме, не уплывая из Италии - с его-то "репутацией"

Осталось всего ничего - навалять победителю битв при Тицине, Требии, на Тразименском озере и при Каннах. Не бегать от него по Италии, как предлагалось, а именно навалять.

Вы слепой? Сколько раз писать-то - зачем БИТВА? Снять ОСАДУ РИМА можно и без нее. А потом возвратить легионы в Испанию и Италию... Тразимены, Тразимены... "Главное- хвост!" (с)

Ну вообще-то и при лучших обстоятельствах душили четырнадцать лет.

Опять не видите того, что не хотите? Осада РИМА - это не прогулки по Италии. Ушел Ганнибал от РИМА - и все, гоняться за ним уже можно тем, что наскребли потом по сусекам (как в жизни).

А после достижения глобальной стратегической цели - отзыва оставшихся легионов из Испании и Сицилии - Ганнибал уже был бы ни к чему не привязан: хочешь в Капую иди, хочешь в Таррент, хочешь прибывшую армию римлян ищи...

И времени у него ДОФИГА - 14-15-50 лет... :)

Основное бремя охраны Рима в этот период легло бы на легионы, составленные большей частью из рабов, людей, которых вчера их хозяева колотили палками по пяткам, а сегодня всучили трофейное оружие и сказали: "Иди защищай Рим, сынок".

И что?

Что мешало ему уничтожить оставшиеся 10 разбросанные от Испании до Сицилии и Иллирии?

Неужели отсутствие крыльев? Ай-ай, как непредусмотрительно...

Изменено 24 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Stoic]

2T. Atkins

Сколько раз писать-то - зачем БИТВА? Снять ОСАДУ РИМА можно и без нее. А потом возвратить легионы в Испанию и Италию...

 

Вы серьезно? И что она решает НА ВОЙНЕ?

 

В Сицилии еще проще: наличие Сиракуз позволяет за нее не беспокоится - греки и карфагеняне никогда не договорятся друг с другом.

 

Ушел Ганнибал от РИМА - и все, гоняться за ним уже можно тем, что наскребли потом по сусекам (как в жизни).

 

 

 

Это уже не дискуссия, а лубок. На лубок я свое время тратить не буду.

[haruspex]

2Stoic

Ну почему сразу обижаю

Ну как раз таки обижаете назвав все остальное "короткими отрывками, историями и анекдотами". Ценность источника не определяется ведь его обьемом. По обьему кстати биографии Плутарха нисколько не меньше повествования Аппиана, однако последнего Вы в числе основных помянули, а первого разряд "отрывков, историй и анекдотов" сунули.

у Диона Кассия описываемые события сохранились только в незначительных фрагментах.

А также в пересказах Зонары.

Сколько у Непота по Ганнибалу - две страницы? Не больше и у Фронтина в "Стратегемах"

Зато есть интересные разночтения с более подробными версиями и неизвестные из других повествований факты. Фронтин ЕМНИП, победу под Нумистроном отдает Ганнибалу. А у Непота, пожалуй самые значительные сведения о судьбе Ганнибала после Пунической войны (более половины от общего повествования).

 

Вообще вот более-менее полный список "источников", позаимствованный мною у К.Ревяко:

Полибий, Корнелий Непот, Цицерон, Диодор Сицилийский, Страбон, Тит Ливий, Веллей Патеркул, Силлий Италик, Плутарх, Фронтин, Аппиан, Флор, Авл Геллий, Дион Кассий, Вегеций Ренат, Орозий, Юстин. Это только по самой войне.

Но вот когда возникла угроза самому Карфагену, Ганнибал был вынужден покинуть Италию, распихав по гарнизоном большую часть своего войска, перебив союзников-италиков и забрав с собой только ветеранов.

Сципион непосредственной угрозы Карфагену представлять не мог (хотя боялись его в Карфагене не меньше, чем Ганнибала в Риме) и никогда сам Каргфаген ни взять штурмом, ни даже осадить и не пытался. Т.к. понял, что с гораздо хуже защищенными Гиппоном Диарритом и Утикой ему не совладать. Вот как раз когда он начал действовать методами Ганнибала: откалывать от Карфагена его владения и союзников, разорять сельские округа, и в городе возникла угроза голода и полной изоляции, Ганнибала пришлось отозвать. Только вот Ганнибал в Африке повел себя не на высоте.

 

А откуда у Вас про большую часть войска распиханную по гарнизонам? Я читал просто про часть. "Перебитые Ганнибалом" союзники-италики вместе с перебежчиками составили, согласно Аппиану, третью линию карфагенского построения при Заме (точнее при Килле). А ветеранами у ганнибала к моменту его убытия из Италии уже были все, учитывая, что последние 2 года его армия не пополнялась (как минимум не пополняпась существенно).

РЕПУТАЦИЯ людей, которые чуть ли не за год могут превратиться из вообще не морской державы в ведущую морскую державу Средиземноморья и т.п.

Далеко не за год и совсем не в ведущую. Припомните сколько римских флотов в 1-ю Пуническую повторили судьбу кубиков "Галина Бланка" вместе с экипажами командирами и пассажирами. Только в последней морской битве преобладание и решилось. Даже анекдотец знаменитый от этих событий сохранился. Да и военный флот у Рима был задолго до 1-й Пунической. припомните-ка, с чего у римлян возник конфликт с Тарентом.

И даже после этого Ганнибал из Италии никуда не собирался. И в итоге уплыл сам (кстати, к вопросу о невозможности доставить подкрепления в Италию по морю).

Море - штука ненадежная. Можно переплыть, можно и потомуть вместе со всем подкреплением, а можно и некстати на враждебную эскадру нарваться. Римлянам хорошо у них что на земле, что на море - основная сила - пехота. А у карфагенян конница и слоны - в морской битве не то что бесполезны, а даже вредны. У Ганнибала кстати при плавании не было такой проблемы как разгрузка в месте прибытия. Он плыл на дружественную африканскую территорию, в отличие от карфагенян шедших к нему на помощь, которым нужно было высадиться на враждебный берег. Для справки, специальных десантных судов еще нет в помине, высаживаться можно либо в порту, либо, при очень благоприятных условиях, в подходящей бухте. А Ганнибал этого никак не обеспечил, хотя, спору нет, старался.

[haruspex]

2vergen

испания - не римская ещё - она спорная. её потеря многого не решает.

Зря это Вы! Испания - это база Баркидов, в отличие от Африки, как раз таки ее потеря Карфагеном привела к возможности для Рима перенести военные действия в Африку. Войска там Рим держал чтобы предотвратить возможность переброски помощи Ганнибалу. И как только Сципион облажался - Гасдрубал двинулся на соединение со своим братом по проторенной дорожке. Римляне ее ни в первом ни во втором случае блокировать не смогли. Если бы не счастливая случайность (перехват карфагенских связных) еще не известно в каком году и как пунические войны могли закончиться: нервы у союзников Рима стали сдавать.

 

2T. Atkins

В Сицилии еще проще: наличие Сиракуз позволяет за нее не беспокоится - греки и карфагеняне никогда не договорятся друг с другом.

Таки договорились очень быстро! И уже в 213 году д.н.э. Марцеллу пришлось испытать все прелести борьбы с механическими придумками Архимеда и Гиерона. Карфаген честно отправил на помощь союзнику немалую армию. Если бы не успехи римлян в результате предательства и распйства в Сиракузах и, по-видимому, некомпетентности карфагенского командующего, расположившегося лагерем в болотистой низине, отчего армию стала косить эпидемия, карфагеняне вполне могли приобрести себе в Сиракузах необходимую базу для переброски подкреплений в Италию.

Изменено 24 ноября, 2007 пользователем haruspex