Ошибки великих полководцев.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Это утверждение можно опровергнуть серьезным анализом.

Так, давайте еще раз. Диалог якобы Махарбала с якобы Ганнибалом содержится только у Ливия. Больше - нигде. Дает это нам основания считать это ДОКАЗАННЫМ ФАКТОМ? Нет, по всем правилам науки нужен еще один независимый от Ливия источник.

А вот рассуждения о том, откуда мог его Ливий взять - любопытны, и даже, быть может, правдоподобны, но никак не являются ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ для науки - спложные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ и ВЕРСИИ.

Так что сей диалог есть до сих пор ФАКТ НЕДОКАЗАННЫЙ.

А все остальное - это "пыл полемик", и с моей стороны тоже.

Изменено 21 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

  Цитата

Дает это нам основания считать это ДОКАЗАННЫМ ФАКТОМ?

Факты есть, ДОКАЗЫВАЮЩИЕ, что Махарбал НЕ произносил речь об этом или вообще? Скажем, слова Полибия типа - "Говорят, что Махарбал сказал то-то и то-то. Это неправда. Силен/другой типус сообщает, что говорили те-то и те-то, и о том-то и том-то".

А?

  Цитата

Нет, по всем правилам науки нужен еще один независимый от Ливия источник.

Совершенно необязательно, и это совершенно по правилам, когда нет источников, прямо ОПРОВЕРГАЮЩИХ сообщение Ливия.

  Цитата

Так что сей диалог есть до сих пор ФАКТ НЕДОКАЗАННЫЙ.

Отнюдь.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Совершенно необязательно, и это совершенно по правилам, когда нет источников, прямо ОПРОВЕРГАЮЩИХ сообщение Ливия.

М-да, либо наука сильно ушла вперед, либо я жестоко отстал... Ну, с такой АРГУМЕНТАЦИЕЙ мне сказать нечего. Видимо, псиглавцы и люди-зайцы тоже были...

ОТЛИЧНО. Ну тогда КТО лучше разбирался в военном искусстве - МАХАРБАЛ или ГАННИБАЛ? Почему первый "истину глаголет", а второй "жестко заблуждается"?

Изменено 21 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

  Цитата

Ну тогда КТО лучше разбирался в военном искусстве - МАХАРБАЛ или ГАННИБАЛ? Почему первый "истину глаголет", а второй "жестко заблуждается"?

А это, видите ли, уже совершенно иной вопрос, не пытайтесь перескакивать.

  Цитата

. Видимо, псиглавцы и люди-зайцы тоже были...

Ну, Томми, опять утрируете, несерьезно.

Вам было четко сказано - доказать Вы не можете, что Ливий эту речь и слова Махарбала, его доктрину, если угодно, выдумал, поскольку другие источники не противоречат прямо.

Что еще хотите?

[Недобитый Скальд]

Кстати, а кто писал о людях-зайцах?

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

  Цитата

А это, видите ли, уже совершенно иной вопрос, не пытайтесь перескакивать.

Да для меня вопрос с самого начала один - аргумент ли это против Ганнибала. НЕ АРГУМЕНТ. А уж как я сумею сие доказать... Ну, не сумел так - вот вам по другому.

[Недобитый Скальд]

И не надо прибегать к методу Дельбрюка: "этот источник не не нравится, по моему мнению он недостоверен, поэтому я им пользоваться не буду и отправлю его в топку, а вместо этого как безоговорочно воспринимаемый источник буду применять собственные теории, мысли и версии".

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

  Цитата

Да для меня вопрос с самого начала один - аргумент ли это против Ганнибала.

Томми, согласитесь, что я изначально никоим образом не касался содержания речи, я лишь доказывал тот факт, что она вполне реально могла звучать (разумеется, записана/переписана не дословно, приукрашена, но основа то ее несомненно могла иметь место быть) и источники этому не противоречат.

А уж соответствовала ли она условиям войны, был ли это правильный подход или нет, заблуждался ли Махарбал, был ли он в эйфории от победы и не мог трезво мыслить - в мои задачи не входило.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

  Цитата

этот источник не не нравится, по моему мнению он недостоверен

Не путайте две вещи - "не нравится" и "не достоверен". И если уж не достоверен, то почему он должен мне нравится?

  Цитата

я изначально никоим образом не касался содержания речи, я лишь доказывал тот факт, что она вполне реально могла звучать (разумеется, записана/переписана не дословно, приукрашена, но основа то ее несомненно могла иметь место быть) и источники этому не противоречат.

Да я уже сие признал... Не то, что достоверна, а что МОГЛА (а могла и не...). Лоб что ли разбить поклонами?

Изменено 21 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

А кто говорит, что именно Вы = Дельбрюк?

[Недобитый Скальд]

Не нравится = с точки зрения Дельбрюка, я в него не верю, ибо он преисполнен вымысла, фантазий, численных наворотов, территория не так, а бежать они не могли, а туда они пройти не могли, ибо там море, и т.д.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Не нравится мне Ваш взгляд на Дельбрюка Но хватит уже тут офф-топа.

[Недобитый Скальд]

  Цитата

Но хватит уже тут офф-топа.

Ну, не совсем. Ведь Дельбрюк тоже высказывался по этому поводу (марш на Рим).

С другой стороны, могу высказываться о нем прежде всего по Средневековью. И тут он ляпов понаделал много, ориентируясь слишком на диссертации собственных учеников и не проводя лично серьезных исследований. Да и то, что он весьма и весьма устарел - думаю, сомнению не подлежит.

[Stoic]

  Цитата

И тут высаживаются испанские и сицилийские легионы... А после уничтожения армии Ганнибала и Испания, и Сицилия падают в руки победителей просто как бонус - защищать все равно некому.

...А после этого в Васюках будет проведет межпланетарный шахматный турнир...

Четырнадцать лет после Канн Ганнибал ходил по Италии, а римляне не решались дать ему бой. А вы предлагаете им пустить в топку оставшуюся половину армии.

  Цитата

Так что не вижу их особой авторитетности в вопросе.

А, простите за назойливость, чью авторитетность в вопросе вы признаете?

[Chernish]

2Stoic

  Цитата

Четырнадцать лет после Канн Ганнибал ходил по Италии, а римляне не решались дать ему бой. А вы предлагаете им пустить в топку оставшуюся половину армии.

как это не решались? Марцел его даже разбил.. сражались - и не раз. Не стоит верить в т.ч. и римским легендам позднейшим созданным чтобы возвеличить славу победы...

[Stoic]

  Цитата

как это не решались? Марцел его даже разбил.. сражались - и не раз. Не стоит верить в т.ч. и римским легендам позднейшим созданным чтобы возвеличить славу победы...

Сражаться сражались, но большой битвы так и не было. В конце концов, Ганнибал уехал из Италии сам, и там нанести ему решительного поражения так и не смогли.

[Archi]

2Stoic, ну так корректнее выражайтесь. А то сначала не решались дать бой, потом уже решались и давали, но не разбили капитально Ганибала. Это подмена понятий и съезд с темы. За такое по головке не гладят.

[T. Atkins]

2Stoic

  Цитата

Четырнадцать лет после Канн Ганнибал ходил по Италии, а римляне не решались дать ему бой. А вы предлагаете им пустить в топку оставшуюся половину армии.

Вы специально не замечаете, что разговор идет о предполагаемой ОСАДЕ РИМА? Когда Ганнибал сидит в окопах и сосет лапу... Так что отмотайте свои аналитические способности назад и выскажитесь по сабжу, плиз.

  Цитата

А, простите за назойливость, чью авторитетность в вопросе вы признаете?

Я уже сказал - самого Ганнибала. ДОКАЖИТЕ-КА, что Ливий, Полибий или даже Махарбал ЛУЧШЕ НЕГО разбирались в вопросах стратегии? Задним числом рассуждать над картами с уже нарисованными стрелками - много таких гениев...

[Stoic]

  Цитата

Вы специально не замечаете, что разговор идет о предполагаемой ОСАДЕ РИМА? Когда Ганнибал сидит в окопах и сосет лапу... Так что отмотайте свои аналитические способности назад и выскажитесь по сабжу, плиз.

Дык, на протяжении трех дней только этим и занимаюсь.

  Цитата

Я уже сказал - самого Ганнибала. ДОКАЖИТЕ-КА, что Ливий, Полибий или даже Махарбал ЛУЧШЕ НЕГО разбирались в вопросах стратегии? Задним числом рассуждать над картами с уже нарисованными стрелками - много таких гениев...

Вся проблема в том, что если бы не Ливий, Полибий и Аппиан. Вы бы вообще не знали кто такой Ганнибал.

[Stoic]

  Цитата

ну так корректнее выражайтесь. А то сначала не решались дать бой, потом уже решались и давали, но не разбили капитально Ганибала. Это подмена понятий и съезд с темы. За такое по головке не гладят.

Вы вообще в курсе как проходили эти четырнадцать лет после Канн?

[Недобитый Скальд]

Сдались всем эти окопы...

[Stoic]

  Цитата

Я уже сказал - самого Ганнибала. ДОКАЖИТЕ-КА, что Ливий, Полибий или даже Махарбал ЛУЧШЕ НЕГО разбирались в вопросах стратегии?

На следующий день, перейдя Аниен, Ганнибал вывел в боевом строю все войско; Флакк и консулы от сражения не уклонились. (2) Оба войска приготовились к битве — наградой победителю был бы Рим, — как вдруг хлынул ливень с градом; солдаты, чуть не побросав оружие, укрылись в лагере, но вовсе не из страха перед врагом. (3) И на другой день войска, выстроившиеся на том же месте, заставила разойтись такая же буря, но стоило солдатам укрыться в лагере, наступала удивительно ясная и тихая погода. (4) Карфагеняне сочли это знамением; слышали будто бы и слова Ганнибала: никак-де не овладеть ему Римом: то ума не достанет, то счастья. Ливий 26, 11

[Stoic]

2 T. Atkins

  Цитата

Я уже сказал - самого Ганнибала.

Кстати, Ганнибала так Ганнибала: "Редко изгнанник покидал родину в такой печали, в какой, как рассказывают, Ганнибал оставлял землю врагов; он часто оглядывался на берега Италии, обвиняя богов и людей, проклиная себя и собственную свою голову (8) за то, что после победы при Каннах он не повел на Рим своих воинов, залитых кровью врага. " Ливий 30, 20

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем Stoic

[T. Atkins]

2Stoic

  Цитата

слышали будто бы и слова Ганнибала: никак-де не овладеть ему Римом: то ума не достанет, то счастья.

Это что доказывает-то? Что Ганнибал мог взять Рим?

  Цитата

что после победы при Каннах он не повел на Рим своих воинов, залитых кровью врага

И где его слова про то, что он взял бы тогда Рим, как гнилое яблоко? Человек просто раскаивается в том, что НЕ РИСКНУЛ. Потому что УЖЕ ЗНАЕТ, как бесплодно прошли все эти годы... То есть - уж лучше бы рискнули ТОГДА, авось повезло бы...

Я уж не говорю о, мягко говоря, о том, что сам Ваш любезный Ливий дает весьма скромную оценку своим "источникам" - "слышали БУДТО БЫ"...

Повторяю - в момент после Канн Ганнибал был САМЫМ АВТОРИТЕТНЫМ И СПОСОБНЫМ полководцем ОБЕИХ АРМИЙ, и он ТОГДА ОЦЕНИЛ ОБСТАНОВКУ как неблагоприятную для марша на Рим.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Stoic]

  Цитата

Это что доказывает-то? Что Ганнибал мог взять Рим?

Это, по крайней мере, доказывает что свое промедление после Канн Ганнибал САМ считал ошибкой.

  Цитата

Человек просто раскаивается в том, что НЕ РИСКНУЛ. Потому что УЖЕ ЗНАЕТ, как бесплодно прошли все эти годы... То есть - уж лучше бы рискнули ТОГДА, авось повезло бы...

А, вот это - чистой воды интерпретация, так сказать, вольная трактовка текста.

  Цитата

Я уж не говорю о, мягко говоря, о том, что сам Ваш любезный Ливий дает весьма скромную оценку своим "источникам" - "слышали БУДТО БЫ"...

Ну, в данном случае не "слышали БУДТО БЫ", а "рассказывают".

И давайте учтем, что при таком гипперкритическом отношении к тексту, у нас вообще может не остаться источников и вся история войн Рима с Карфагеном станет просто сказкой.