Ошибки великих полководцев.

[vergen]

по участию Карфагена, видимо имеется ввиду что Карфаген должен был предпринять столь же экстраординарные меры что и Рим?

 

пмсм, основной косяк именно Карфагена (а не Баркидов, коии иногда и правда действовали несколько отдельно) в том что Карфаген не обеспечил себе контроль за морем.

[T. Atkins]

2Берг

Камрады относительно Ганнибала и его бездействия после Канн. На мой взгляд - это ошибка.

Ошибка, ошибка... Ганнибал и его армия не отличались особым инженерным искусством - ни одного крупного города, окромя Сагунта, приступом, ЕМНИП, не взяли. И что ему было делать с Римом? И было ли у него хотя бы численное превосходство над его гарнизоном. реальным и потенциальным?

[Берг]

2T. Atkins

Даже просто или блокирование осада Рима неивестно к чему могла привести. А насчет инженерных навыков Ганнибала можно предположить, что нашелся бы желающий из греков, италиков или еще кого, который восполнил бы этот пробел. Во всяком случае ДАЖЕ одни политические дивиденды были повесомее кампанских каникул. И последнее, не будем забывать, что Рим того времени ГОРОД-ГОСУДАРСТВО.

[Harald]

2vergen

пмсм, основной косяк именно Карфагена (а не Баркидов, коии иногда и правда действовали несколько отдельно) в том что Карфаген не обеспечил себе контроль за морем.

Это серъезный просчет, но вряд ли он оказался основным. Даже при господстве Карфагена на море римляне все равно нашли бы способ высадиться в Африке. На то время возможностей по эффективной организации серъезной блокады побережья было намного меньше. Прорывались и карфагенские суда сквозь блокаду, да и Пир, помнится, высадился в Италии несмотря на усиленное патрулирование римского флота и блокаду всего побережья. Но господство на море Карфаген потерял вроде еще в первую мировую.

2T. Atkins

Ошибка, ошибка... Ганнибал и его армия не отличались особым инженерным искусством - ни одного крупного города, окромя Сагунта, приступом, ЕМНИП, не взяли.

А может дело совсем не в инженерном искусстве? Сагунт , если не ошибаюсь считался неприступным городом, но и он не устоял. А в Италии у Ганнибала была возможность простаивать под каждым городом по полгода? При такой стратегии он вряд ли удержался бы в Италии больше двух лет. Спартак тоже по всей Италии куролесил и стоило ему чуть замешкаться, как римляне закрыли его и блокировали как в каменном мешке.

Я считаю, в этой войне Ганнибал допустил два серъезных промаха: не использовал ситуацию после Канн и загубил слонов при Заме. Эта битва заинтересовала меня еще со школы и даже больше чем Канны. И как ярый сторонник Ганнибала я пытался найти причины его поражения и возможности другого исхода сражения.

Имея значительно меньше конницы, он непродуманно использовал свой единственный козырь. Думаю, слонов нужно было оставить в резерве и ставить позади войска. Разбавив их легкой пехотой (застрельщиками) их можно было использовать в противовес римской коннице или же после ожесточенной рубки, образовав брешь(бреши) в своем строю и сжимая подуставшие римские легионы с флангов, бросить на них в лобовую атаку слонов.

 

Как вы считаете, камрады, насколько реальным и эффективным был бы этот план?

 

P.S. Не подскажите, обсуждались ли на форуме вторая пуническая и битва при Заме?

[T. Atkins]

2Берг

Даже просто или блокирование осада Рима неивестно к чему могла привести.

Известно к чему - к потере инициативы. ганнибал стоит перед Римом, как баран, а легионы, спешно пригнанные из Испании, Сицилии и пр, шастают вокруг него... Дурацкая ситуация, особенно в вопросе "чего жрать будем?"

 

2Harald

А в Италии у Ганнибала была возможность простаивать под каждым городом по полгода? При такой стратегии он вряд ли удержался бы в Италии больше двух лет. Спартак тоже по всей Италии куролесил и стоило ему чуть замешкаться, как римляне закрыли его и блокировали как в каменном мешке.

И это тоже, конечно. См. выше.

не использовал ситуацию после Канн

так как не использовал-то? Ежели Рим все равно не взять?

и загубил слонов при Заме

Не в этом причина поражения, а в простой вещи - римской армией командовал человек, изучивший Ганнибала вдоль и поперек. И взявший на вооружение его же принципы. А при столкновении двух равных полководческих велечин исход определяется уже качеством войск, каковой было у римлян несомненно выше.

[Harald]

2T. Atkins

так как не использовал-то? Ежели Рим все равно не взять?

Сразу после Канн его можно было брать голыми руками, ИМХО. Защищать Рим было некому. Это уже после собрали разбежавшиеся легионы, произвели новый набор и выдресировали их. А на первых порах в Риме царила паника и морального духа для успешного сопротивления не было. Да и быстрым рейдом Ганнибал ворвался бы в Рим еще до того как там успели бы понять, что случилось с их армией.

римской армией командовал человек, изучивший Ганнибала вдоль и поперек. И взявший на вооружение его же принципы

Это да, с этим полностью согласен. Сципион, конечно же, не дурак и достойный противник Ганнибала.

А при столкновении двух равных полководческих велечин исход определяется уже качеством войск, каковой было у римлян несомненно выше.

А вот здесь вы противоречите себе же. Италийские легионы Ганнибала ни в чем не уступали римлянам. И рукопашная битва Сципионом выиграна не была. Бой клонился то в одну, то в другую сторону, если мне не изменяет память. А исход решила лишь нумидийская конница, вернувшаяся на поле боя после того, как прогнала и рассеяла пунийскую. Уведите у Сципиона нумидийцев и покажите как без них он разбил бы Ганнибала. Снимая со счетов слонов вы лишаете Ганнибала почти такого же преимущества, каким нумидийцы были у римлян. И тогда конечно же можно говорить о качественном преимуществе римлян.

А противостоять коннице в той ситуации можно было только с помощью слонов. Или же бросить их на пехоту не дожидаясь возвращения нумидийцев, но использовать более эффективно.

А Ганнибал знал, что он значительно уступает противнику в коннице и в то же время у него нет преимущества в пехоте.

[Stoic]

Известно к чему - к потере инициативы. ганнибал стоит перед Римом, как баран, а легионы, спешно пригнанные из Испании, Сицилии и пр, шастают вокруг него... Дурацкая ситуация, особенно в вопросе "чего жрать будем?"

 

Странная получается вещь. Полибий (грек, но человек близкий к кругу Сципиона) и Ливий (коренной римлянин) говорят о том, что бездействие Ганнибала после Канн было просчетом, возможно спасшим Рим, а мы в след за Дельбрюком повторяем, что все, мол, было верно. Да если бы спешно пригнали легионы из Испании и Сицилии, - это означало бы просто конец войне. И, повторяю еще раз, вопрос "чего жрать будем?" стоял даже уже в этот момент не перед Ганнибалом.

 

так как не использовал-то? Ежели Рим все равно не взять?

 

Это сегодня так может показаться, а после Канн, когда в срочном порядке собирали легионы из рабов (и пугали их, что если не будут проявлять храбрость, то будут жрать стоя см. выше), малолеток и преступников, уверенность в успешном противостоянии осаде пропадает.

[Берг]

2T. Atkins

Известно к чему - к потере инициативы

Ты совсем не обратил внимания на моё последнее предложение:

не будем забывать, что Рим того времени ГОРОД-ГОСУДАРСТВО.

Ну так как ?

А насчет инженерных навыков Ганнибала можно предположить, что нашелся бы желающий из греков, италиков или еще кого, который восполнил бы этот пробел

И на это - тоже не обратил.

Во всяком случае ДАЖЕ одни политические дивиденды были повесомее кампанских каникул

И это мимо

Камрад, все-таки хотелось бы кроме Дельбрюка услышать твои доводы.

легионы, спешно пригнанные из Испании, Сицилии и пр, шастают вокруг него...

А вот это не вызывает сомнений при наличии у римлян спутниковой связи и Эйрбасов последнего поколения :bleh:

Камрад, не разочаровывай меня.

[T. Atkins]

2Stoic

Полибий (грек, но человек близкий к кругу Сципиона) и Ливий (коренной римлянин)

Полибий, как правильно замечено, близок не к Ганнибалу, а к Сципиону, а Ливий - вообще римлянин, и писал он двести лет спустя. Так что не вижу их особой авторитетности в вопросе.

И, повторяю еще раз, вопрос "чего жрать будем?" стоял даже уже в этот момент не перед Ганнибалом.

Да ладно. Если бы ганнибал осадил Рим, половина армии увязла бы в фуражировках. И тут высаживаются испанские и сицилийские легионы... А после уничтожения армии Ганнибала и Испания, и Сицилия падают в руки победителей просто как бонус - защищать все равно некому.

В общем, не считайте Ганнибала глупее себя, Полибия или Ливия. Он - самый достоверный и компетентный "источник по теме". Если он не пошел - значит, были у него веские соображения.

[vergen]

2Harald

А может дело совсем не в инженерном искусстве? Сагунт , если не ошибаюсь считался неприступным городом, но и он не устоял.

 

А Вы вспомните с каким трудом его взяли, и сам Ганнибал емнип был ранен. Довольно бесславное начало-то было.

а неприступность города больше зависит от количества и упорства защитников.

 

 

 

2T. Atkins

Известно к чему - к потере инициативы. ганнибал стоит перед Римом, как баран, а легионы, спешно пригнанные из Испании, Сицилии и пр, шастают вокруг него... Дурацкая ситуация, особенно в вопросе "чего жрать будем?"

 

О! в кои веки я и 2T. Atkins - придерживаемся схожего мнения :)

[Harald]

2Atkins

Полибий, как правильно замечено, близок не к Ганнибалу, а к Сципиону, а Ливий - вообще римлянин, и писал он двести лет спустя. Так что не вижу их особой авторитетности в вопросе.

Только не надо компрометировать источники! Полибия и Ливия в свалку? Если Ливий, писавший 200 лет спустя, не авторитет, то почему столь авторитетны писаки вроде Дельбрюка или современные компиляторы, наваявшие много отсебятины? Почему Полибий должен быть близок Ганнибалу и чем римлянство Ливия мешает его объективности?

Да ладно. Если бы ганнибал осадил Рим, половина армии увязла бы в фуражировках. И тут высаживаются испанские и сицилийские легионы... А после уничтожения армии Ганнибала и Испания, и Сицилия падают в руки победителей просто как бонус - защищать все равно некому.

С Испании римляне снимать легионы не стали бы, уж будьте уверены! Если бы римляне отдали Ганнибалу по сути единственную базу (военную и финансовую) для продолжения войны, то они на порядок осложняли бы себе задачу. А Сицилия разве не была римской после первой пунической?

В общем, не считайте Ганнибала глупее себя, Полибия или Ливия. Он - самый достоверный и компетентный "источник по теме". Если он не пошел - значит, были у него веские соображения.

Ну это вообще не аргумент! Даже при моем почитании воинского и стратегического таланта Ганнибала, которого я ставлю выше всех полководцев древности, включая и Александра, такое поклонение его прозорливости и безошибочности, такая идеализация этого полководца вызывает только недоумение. Мы не знаем его мотивы и его соображения и поэтому не можем судить, насколько они были весткими. Его же полководцы, которые также были достаточно талантливы, настаивали идти на Рим и прямо указывали на ошибочность его действий. Римляне, хорошо знавшие ситуацию "по ту сторону баррикад" указывают на беззащитность Рима после Канн. Да и с кем ему предстояло драться и кого бояться, если вся римская армия, посланная против него, была разбита и рассеяна и одно имя Ганнибала вселяло ужас? Неужто ситуация была сложнее, чем до Канн?

 

2vergen

А Вы вспомните с каким трудом его взяли, и сам Ганнибал емнип был ранен. Довольно бесславное начало-то было.

А как его брать должны были? Сколько времени по-вашему нужно, чтобы взять такой город? Сколько времени, к примеру, уходило на осаду и взятие таких городов у римлян? И в чем заключается бесславие этой осады для пунийцев?

[T. Atkins]

2Harald

Только не надо компрометировать источники! Полибия и Ливия в свалку?

Только не надо передергивать. Никто не отменял обязанности объективно-научной критики источников.

то почему столь авторитетны писаки вроде Дельбрюка

Если Вам не нравится Дельбрюк, это еще не делает его ПИСАКОЙ. Он-то как раз неплохо знаком и с Полибием, и с Ливием.

С Испании римляне снимать легионы не стали бы, уж будьте уверены!

Угу, пропадай Рим-батюшка, нифига мы его спасать не приплывем... Здравый смысл-то не обижайте.

Мы не знаем его мотивы и его соображения и поэтому не можем судить, насколько они были весткими.

Сами себе противоречите - НЕ ЗНАЕТЕ, а СУДИТЕ, причем направо и налево.

же полководцы, которые также были достаточно талантливы, настаивали идти на Рим и прямо указывали на ошибочность его действий.

История про Махарбала у Ливия как раз больше похожа на байку. Откуда у РИМЛЯН сведения о том, кто что говорил в карфагенской армии после Канн? Би-Би-СИ, что ли,слушали?

Неужто ситуация была сложнее, чем до Канн?

Вы действительно не понимаете,что это за непростая задача - осаждать город размером с Рим?

[Недобитый Скальд]

Откуда у РИМЛЯН сведения о том, кто что говорил в карфагенской армии после Канн?

У Ганнибала были свои историки (в том числе так сказать - при нем самом, в лагере), хотя и на греческом. Ими кстати и Полибий пользовался.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

У Ганнибала были свои историки (в том числе так сказать - при нем самом, в лагере), хотя и на греческом. Ими кстати и Полибий пользовался.

Вот только про Махарбала он, ЕМНИП, не рассказывает...

[Недобитый Скальд]

Ну, тут Томми фиг его знает: может просто Полибий поленился или не захотел, или просто рассказал об этом в другом месте, в книге, не посвященной Ганнибаловой войне. А кто-то из римских анналистов или историков взял да прочитал (велел рабу перевести), а Ливий переписал. ХЗ...

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Ну, тут Томми фиг его знает: может просто Полибий поленился или не захотел, или просто рассказал об этом в другом месте, в книге, не посвященной Ганнибаловой войне. А кто-то из римских анналистов или историков взял да прочитал (велел рабу перевести), а Ливий переписал. ХЗ...

Ну, так можно любой бред оправдать и "ввести в научный оборот"...

[Недобитый Скальд]

Ну, ну... Я к тому, что мемуары "Как я провел (...) лет кампаний с Ганнибалом" (утрирую) были (Филин, что ли написал? скажем), и информация кто и как высказывался на совете (тем более лет прошло немало, книгу то наверняка писал уже апосля Италийской авантюры патрона) по издании книги вполне вероятна, и была бы доступна последующим историкам.

То есть, РЕАЛЬНО было узнать, что говорил Махарбал и говорил ли вообще, в лучшем случае из вторых рук, да и хоть от того же Махарбала!

Другое дело, что на тот момент римлянам это конечно было неведомо. Но вот последующим историкам - запросто...

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Все верно, но следуетли считать факт доказанным с такой аргументацией - на уровне предположений? Нужен по всем правилам хотя бы еще один независимыйисточник, не так ли?

[Недобитый Скальд]

Ну так где ж его взять? Только косвенно.

Вот нашел: "некоторые греческие писатели — Сосил-илиец, автор биографии Ганнибала в семи книгах [Диодор, 26, 4], и Силен — находились в лагере Ганнибала [Корн. Неп., Ганниб., 13, З]".

 

Об информированности: "Многие историки описывали его войны, но среди них есть два автора, Силен и Сосил Лакедемонянин, которые сопровождали его в походах и жили вместе с ним, пока это угодно было судьбе. Тот же Сосил служил Ганнибалу и как учитель греческой словесности" (Корнелий Непот).

 

В любом случае, поэтому, я бы не стал столь уж категорично отрицать саму возможность, как это сделали Вы изначально, хотя безусловно аргументация только косвенная.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

В любом случае, поэтому, я бы не стал столь уж категорично отрицать саму возможность, как это сделали Вы изначально, хотя безусловно аргументация только косвенная.

Хорошо, некатегорично просто говорю - про Махарбала не есть доказанный аргумент, и не стоило бы на него ссылаться в споре. Так пойдет?

[Недобитый Скальд]

"Откуда у РИМЛЯН сведения о том, кто что говорил в карфагенской армии после Канн? Но они (историки) могли переписать это из сочинений греческих историков, сопровождавших Ганнибала и, вероятно, присутствовавших на его важнейших советах либо получавших информацию об этих советах иными путями, из бесед с самим полководцем или его командирами".

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Но они (историки) могли переписать это из сочинений греческих историков, сопровождавших Ганнибала и, вероятно, присутствовавших на его важнейших советах либо получавших информацию об этих советах иными путями, из бесед с самим полководцем или его командирами".

И что, это ДОКАЗЫВАЕТ факт того, что говорил Махарбал? "Могли" и "переписали" - разные вещи, вообще-то. ЕщеГаннибал мог попрыгать на одной ноге и сыграть на флейте - это тоже МОГЛИ написать историки в недошедших до нас трудах...

[Недобитый Скальд]

Утрируете. Вы, Томми, изначально вообще усомнились в том, что римские историки получали информацию о происходившем в лагере Ганнибала. Вам было указано, что там были несколько греческих историков, написавших неслабого объема книги о деяниях Ганнибала, причем историков - приближенных к особе Ганнибала и следовательно хорошо информированных. Следовательно, римский историк, владеющий греческим или просто имеющий переводчика (проблема-то?..), мог легко ознакомиться с их работами и получить представление о том, что и кто говорил в тот судьбоносный день на совете.

Просто отрицать речь Махарбала на том основании, что ее дает только Ливий - весьма наивно, мягко говоря...

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Просто отрицать речь Махарбала на том основании, что ее дает только Ливий - весьма наивно, мягко говоря...

Ничего подобного. Именно потому, что ТОЛЬКО Ливий. В других источниках, независимых от Ливия, не приводится? Значит, как исторический факт НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И все. Тем более и внешне похожа на назидательную басню, каковых у античных историков много - одни их "речи" чего стоят.

А слова про "откуда могли знать" - это я, так и быть, возьму обратно. Виноват-с. Но к делу особого отношения сие не имеет.

[Недобитый Скальд]

Значит, как исторический факт НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Именно что существует. То, что о событии сообщает один источник, означает, что перед нами в любом случае исторический факт. Это утверждение можно опровергнуть серьезным анализом. Поскольку в данном случае присутствует только прямое отрицание без аргументации - увы...

 

А насчет речей у античных и средневековых авторов - все верно, как верно и то, что голым фактам они соответствовали, и герои либо говорили именно это (хотя и не столь конечно красиво), либо действовали там как говорили.