Ошибки великих полководцев.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Неа. На время взяла - это не слишком сильно...

Да это Шифман пишет, что "могла, на время". Источник пишет жестко: "ВСТРЕТИЛИ СМЕХОМ: полководец утверждает, что он победил неприятеля, а сам, вместо того чтобы, как подобало бы победителю, присылать в родной город добычу, требует новых людей и денег".

так что зачот

 

Мне что, приводить все примеры отправки подкреплений к Ганнибалу? Вплоть до целой армии его брата Гасдрубала?

Из того, что Вы привели пока - ни одного удачного примера. И кто армию собрал? Не сам ли Магон БАРКИД?

Маловато для незачота...

 

Вообще-то не Шифман, а источник:

И еще САМ ШИФМАН: "К тому же пунийское правительство и не торопилось выполнять свои решения". Сторонники Баркидов, то есть, не торопились им помогать?..

Ничья?

 

Отнюдь, Шифман ясно написал - не было возможностей: воевать на два фронтах, плюс быть готовыми к высадке в Африке (а римляне эпизодически пытались...) - обалденно сложно...

Вот разве что здесь понятно - сложно. Но доказательств того, что "партия Баркидов" честно пыталась эти вопросы решить, у него что-то маловато.

 

Вообще, для дальнейшего спора, ИМХО, нужно особое исследование - состава карфагенского сената периода 2 ПВ. А сие вряд ли возможно в принципе...

[vergen]

2T. Atkins

 

скажем так откровенно Ганнибала не бросали. а то что тот не сумел обеспечить подход подкреплений (емнип крупных дважды) это и его косяки - тоже.

Изменено 17 ноября, 2007 пользователем vergen

[Budda]

Ага, супер!!! Ганнибал, короче говоря, полный"лох".

Сенат Карфагена-рулит!!!

Простите покорно, а разве не эти "идиоты" (мягко говоря) довели страну и город до катастрофы 3 ПВ?! Их политика ни сколько не менялась во времена всех трех войн, что и послужило причиной полного краха Карфагенского государства...Надеюсь, что все примеры этого сами знаете?!

Единственной ошибкой Ганнибала было то, что он слишком сильно любил Родину, слишком сильно ненавидил Рим, но так и не решился разогнать это "стадо" Сената и провозгласить себя диктатором-Императором Карфагена!.

Очень жаль, что столь интересная семья-род, практически все представители которого являлись, как минимум, незаурядными, причем, как в случае с Ганнибалом, Природа-мать почему-то не отдохнула на сыне, не смогла предпринять нужный и важный шаг по превращению торговой Республики в Империю. Последствия, считаю, были бы колоссальными, так как ресурсов Карфагена хватало для формулы: "Рим должен быть разрушен НАВСЕГДА".

Причем, что самое интересное, Карфаген, в отличие от Рима, никогда не собирался уничтожить сам Рим (может это и было психологическим фактором, который повлияил на судьбу великого города-единственного до н.э., кто смог оспаривать господство в Средиземноморье)

Изменено 19 ноября, 2007 пользователем Budda

[xcb]

2Budda

Подтвердить то можете, что только что написали?

[Budda]

2xcb

Будьте любезны, что конкретно нуждается в подтверждении!?

[xcb]

2Budda

Простите покорно, а разве не эти "идиоты" (мягко говоря) довели страну и город до катастрофы 3 ПВ?!

начните пожалуйста, с данного момента.

[vergen]

2Budda

Простите покорно, а разве не эти "идиоты" (мягко говоря) довели страну и город до катастрофы 3 ПВ?!

 

нее, в 3 её до этого довел Рим

 

Единственной ошибкой Ганнибала было то, что он слишком сильно любил Родину, слишком сильно ненавидил Рим, но так и не решился разогнать это "стадо" Сената и провозгласить себя диктатором-Императором Карфагена!.

 

В принципе - да.

Но не факт что карфаген принял бы подобное правление (а это тоже важно).

Ганнибал судя по-всему бы именно сыном своего народа и сам тоже не дума и не собирался

никогда не собирался уничтожить сам Рим

.

 

торгаши

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Источник пишет жестко: "ВСТРЕТИЛИ СМЕХОМ: полководец утверждает, что он победил неприятеля, а сам, вместо того чтобы, как подобало бы победителю, присылать в родной город добычу, требует новых людей и денег".

Но затем выделили сколько смогли подкреплений, и продолжали на продолжении всей войны. Да, не могли много - потому что их постоянно били за немногими исключениями, но держались долго.

И потом, разве они не правы? Победу надо закреплять, и скептики в совете оказались правы.

Итог: незачот.

 

Не сам ли Магон БАРКИД?

Я просто пунами не занимался столь подробно. Вообще то об армии Гасдрубала, сына Гамилькара, разбитой при Метавре.

И потом - хотите сказать, что он действовал не с ведома и дозволения правительства своей республики? Это не Ганнибал, не пройдет. У такого полководца в уму сразу предстаннут исторические описания судьбы таких излишне самостоятельных полководцев в истории Карфагена.

Итог: незачот.

 

К тому же пунийское правительство и не торопилось выполнять свои решения

Правильно, читаем дальше: "Не хватало другого — материальных ресурсов для того, чтобы эта помощь была по-настоящему эффективной". А? Римские армии в Испании веселились вовсю, и в 215 нанесли сокрушительное поражение Гасдрубалу.

Неудивительно, что совету приходилось разрываться на два фронта - и в Испанию подкрепления, и в Италию. И не виноват ли сам Ганнибал, своими реляциями о сокрушительных победах невольно убедивший старейшин в своей непобедимости, отчего те столь же невольно при выборе двух театров войны могли склоняться в пользу Испании, где были (до 212) одни неудачи?

Итог: незачот.

[Stoic]

Но затем выделили сколько смогли подкреплений, и продолжали на продолжении всей войны. Да, не могли много - потому что их постоянно били за немногими исключениями, но держались долго.

И потом, разве они не правы? Победу надо закреплять, и скептики в совете оказались правы.

 

Но основная идея все-таки была правильной. Если бы в итоге был организован удар по главному направлению - по Риму, испанские достижения римлян были бы минимальны. Даже "бесполезные победы" Ганнибала лишали Рим союзников. А что было бы если пал Рим? Но для организации такого удара именно у совета не хватало масштаба. А в итоге распыление сил и Зама.

[Punchyk]

Камрады, а как насчет битвы при Фарсале. Можно ли считать поражение Помпея результатом его тактической ошибки? Или же так поступил бы любой полководец, адекватно оценивающий свое превосходство в кавалерии?

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Я что-то перестал понимать, о чем мы? Если о том, что Шифман был уверен, что сенат Ганнибала не предавал - кто о нем спорит-то, о Шифмане? Вот только он свою точку зрения какими-то странными недомолвками сам же и расшатывает: "встретили смехом, "не торопились исполнять" (согласитесь, "не торопились" и "не могли" - разные вещи).

Так что главный вопрос: а могли ли и хотели ли помогать Ганнибалу сенаторы - остается как минимум открытым. Меня Шифман своими "полунамеками" совсем не убедил.

[vergen]

2Stoic

Но основная идея все-таки была правильной. Если бы в итоге был организован удар по главному направлению - по Риму,

 

нет. пмсм - неверной. это была идея опасная для Карфагена - но не для Рима (как выяснилось).

 

Пмсм надо было рубиться и побеждать на переферии.

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Я что-то перестал понимать, о чем мы?

да так, спорим втихую и помаленьку, без накала страстей, а сие важно в наше время...

 

а могли ли и хотели ли помогать Ганнибалу сенаторы

Главное, что помогали - чем могли. А прочее - не столь уж важно.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Главное, что помогали - чем могли. А прочее - не столь уж важно.

Ну, бывает помощь, а бывают - отмазки... Ганнибал, ИМХО, больше подкреплений получал от галлов и италиков, чем с родины.

[Недобитый Скальд]

Ганнибал, ИМХО, больше подкреплений получал от галлов и италиков, чем с родины.

Ну, во-первых, попытка провести к нему армию сушей (опять из Испании) была. И ее печальный конец не доказывает отсутствие помощи, а только то, что по суше - нереально. Даже армией.

По воде? Учитывая, что римляне не то, чтобы господствовали, но серьезных препятствий не встречали, внаглую высаживались в Африке, более или менее серьезный флот с войсками они бы ни в жисть не пропустили. И куда кстати делся карфагенский флот, столь блиставший в Первую войну? Ладно...

Вот и получается, что благие намерения были, но фиг-с выполнишь. Проскакивали в Италию по морю наверняка только мелкие отряды, похоже типа тех же нумидийцев.

Дешевле и проще было вербовать войска на местах. И деньги наверняка хотя бы отчасти поступали из Карфагена или по его санкции из Иберии.

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд

А это уже другой вопрос. Но к нападению Россиия готовилась активно.

Так активно готовилась, что даже войну с Турцией продолжала и продолжала... Ну и силы если сопоставить, то у нас много меньше "бонапартовой армии" получается на Западном фронте...

 

!!! - М.Красс и его Месопотамский поход. Ведь он был не только умелый делец, но очень храбрый и умелый полководец, например разгромил гл.силы Спартака и т.д. Вот правда не рассчитал он своих сил против Парфии...

 

!!! - Ну и конечно Карл XII, его поход вглубь России и Полтава, где с 21 тыс. он полез против 65 тыс. армии Петра I, где одной кавалерии было больше, чем всей шведской армии, причём армии далеко не той, которую он бил при Нарве...

 

Ну когда пришло вместо 50 тыс. казаков всего 5 тыс. сторонников Мазепы, ну надо быстро срочно пятки смазывать маслом, ан нет !

 

Вообще бы ему после Нарвы мир заключить и сражаться в Европе - много полезнее было бы для Швеции.

[Недобитый Скальд]

даже войну с Турцией продолжала и продолжала

И что? И с Персией воевала. В последнем случае - полноценная дивизия, ну две. На Турцию - побольше, но в общем - несмертельно, легко можно обойтись.

 

"бонапартовой армии" получается на Западном фронте

Это Россию не остановило и в 1805, и в 1807, да и в 1813 и в 1815.

 

поход вглубь России и Полтава, где с 21 тыс. он полез против 65 тыс. армии Петра I,

Несколько иначе, вообще-то.

 

например разгромил гл.силы Спартака

И что?

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд

Это Россию не остановило и в 1805, и в 1807, да и в 1813 и в 1815.

Не знаю, не знаю, описанные войны- это войны Коалиций, причём если сопоставить численность союзных армий и Франции, то арифметика будет не за Бонопартия. А вот в 1811-12 гг. арифметика была очень против России, не говоря про затяжные войны на азиатских ТВД.

 

Несколько иначе, вообще-то.

Под Полтавой Пётр ещё проявил благородство, выведя в поле далеко не все свои войска, а уж иррегулярных всадников по лесам было рассыпано... В общем ПОлтава факт, ошибка очень даровитого полковоца. И ЕЩЁ БОЛЬШАЯ ОШИБКА - личный выезд на рекогносировку и тяжёлое ранение перед решающей битвой.

 

Про Красса - ну реально очень профи, не великий полководец, но адекватный. Просто видимо парфянская тактика и армия были слишком на иной степени военного искусства.

[Недобитый Скальд]

А вот в 1811-12 гг. арифметика была очень против России, не говоря про затяжные войны на азиатских ТВД.

И что? Российский генералитет и император видимо об этом не подумали, и на полном серьезе войну готовили.

[T. Atkins]

2Брат Госпитальер

2Недобитый Скальд

Россия в 1811 году готовила наступательную войну - это не гипотеза. а факт. Но с одним "но" - ПРИ УСЛОВИИ союза с Пруссией. А пруссаки мялись-мялись и решили конвенцию не подписывать...

[Недобитый Скальд]

"Нарушители конвенции"...

[Stoic]

нет. пмсм - неверной. это была идея опасная для Карфагена - но не для Рима (как выяснилось).Пмсм надо было рубиться и побеждать на переферии.

 

Если бы после Канн Ганнибал пошел на Рим, его стратегия полностью оправдалась. Уничтожена половина римской армии, погибло около ста сенаторов, от Рима отложились Капуя и Тарент, все южноиталийские города, само имя Ганнибала внушало ужас. Какое в это ситуации сопротивление могли оказать легионы набранные из подростков, рабов и преступников? Риму пришлось бы все равно отзывать легионы из Испании. Отказ римлян от переговоров и их решение не вызывать легионы из провинций скорее являются показателем их самообладания и принимаются скорее в результате того, что Ганнибал не пошел на Рим. Тоже IMHO, конечно.

[Chernish]

2T. Atkins

и даже послали корпус в армию Наполеона ))

[Chernish]

2Stoic

Если бы после Канн Ганнибал пошел на Рим, его стратегия полностью оправдалась.

а у него стратегия совсем другая была. Не идти на Рим а сначала оторвать от Рима его союзников, окружить, а потом уже заставить сдаться. Так что он полностью свою стратегию продолжал осуществлять не пойдя на Рим и - проиграл.

 

Кстати у Кораблева есть хорошие подсчеты сил оставшихся у Рима после Канн - и у Ганнибала - там видно хорошо что единственный шанс у Ганнибала был связан с рейдом Магарбала (конницы нумидийской) - т.е. с захватом Рима изгоном. Как только он промедлил немного - римляне собрали уже такие силы что осада Рима стала выглядеть сомнительной...

это и про Москву можно сказать в 1941 г. - сразу после Вязьмы в столице воообще войск не было, один подольские курсанты преграждали вермахту путь к Кремлю, а через две недели уже новый фронт создали. А ведь Вязьмы - те же Канны ... что же Гитлер не взял Москву то?

"Ну не шмогла я, не шмогла" (с)

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем Chernish

[Stoic]

Кстати у Кораблева есть хорошие подсчеты сил оставшихся у Рима после Канн - и у Ганнибала

 

Это и до Шифмана-Кораблева уже хорошо просчитали. У Канн было уничтожено 70 тысяч (по Полибию) 48 тысяч (по Ливию) + около десяти тысяч пленных. Другими словами было уничтожено 8 легионов из 19.

 

один подольские курсанты преграждали вермахту путь к Кремлю

 

Ну подольские курсанты - это все-таки не рабы и бандиты ...

 

Как только он промедлил немного - римляне собрали уже такие силы что осада Рима стала выглядеть сомнительной...

 

... и сомнительным выглядели их боевые качества и желание защищать Рим.

 

а у него стратегия совсем другая была. Не идти на Рим а сначала оторвать от Рима его союзников, окружить, а потом уже заставить сдаться.

 

Так, именно именно поход на Рим мог служить достижению главной цели - отложению союзников от Рима, и изоляции и сдачи последнего. В итоге, Ганнибал все равно пошел на Рим, но уже совершенно при других (гораздо более неблагоприятных) обстоятельствах.