Ошибки великих полководцев.

[Punchyk]

В данную ветку приглашаются все желающие обсудить как грубые ошибки, так и досадные ляпы великих полководцев за всю историю человечества.

[Берг]

А почему только великих ? В истории столько "куролесов" было ...

[Gross]

2Берг

Давайте хотя бы с великих куролесов начнем, штоле Предлагаю выкладывать свой топ-5

[Punchyk]

Мне бы как создателю ветки наверное певрму надо было бы выложить свою версию, но сейчас немного занят на работе, по-этому чуть позже прикину.

[Total Warrior]

Самая грубая ошибка Наполеона - нападение на Россию.

[Nachtigall]

Самая грубая ошибка Наполеона - нападение на Россию.-

 

нууу,этим не только он грешил

[Недобитый Скальд]

Выбора не было. Не он напал, Россия бы напала. Его ошибка в другом - не то что напал, а что пошел вглубь.

[T. Atkins]

"У победы сотни отцов, а поражение всегда сирота" (с)

[vergen]

2Недобитый Скальд

Выбора не было. Не он напал, Россия бы напала. Его ошибка в другом - не то что напал, а что пошел вглубь.

 

хм, а чего ей нападать?

но дело даже в другом. ну напала бы, далее Пруссии бы не ушла.

далбы нап пару сражений (можно и в ничью) и заключил бы мир.

а он мало того что напал (довольно безсмысленно - только не надо про блокаду, для блокады надо флот строить), так ещё и поперся куда французский Макар телят не гонял.

После Смоленска - можно было Валить назад.

с другой стророны, валить не одержав толком ни одной победы - не комильфо. мда...

[Punchyk]

Ну пока в голову пришло следующее:

1. Наполеон-за Россию.

2. Роммель-за профуканную высадку в Нормандии.

3. Ганнибал-все-таки нужно было идти на Рим.

[Nachtigall]

мне кажется немного неуместно обвинять Роммеля высадку в Нормандии

все равно что обвинять Кутузова виновным в Аустерлице..

не от них все зависело,увы

[T. Atkins]

2Punchyk

. Ганнибал-все-таки нужно было идти на Рим.

Не факт, не факт... У Ганнибала ошибок не было (крупных),у него -судьба. И предательство - сенат его сливал от начала и до конца...

 

Lan-Duul

мне кажется немного неуместно обвинять Роммеля высадку в Нормандии

А кого еще обвинять? Кто купился на "бумажно-радио-пикающую" группу армий Паттона, и даже после дня "Д" был уверен, что высаживаться будут в Па де Кале?

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

2vergen

хм, а чего ей нападать?

А это уже другой вопрос. Но к нападению Россиия готовилась активно.

 

далбы нап пару сражений (можно и в ничью) и заключил бы мир.

И толку с него?

 

2T. Atkins

И предательство - сенат его сливал от начала и до конца...

Знакомая байка...

[xcb]

2T. Atkins

И предательство - сенат его сливал от начала и до конца...

А чего ради Верхи Карфагена должны были поддерживать частную инциативу Баркидов? Мало с них Магона было? И ведь правильно делали - РИм потом жестко мстил, за свой страх (так же как и галлам с германцами).

[T. Atkins]

2xcb

И ведь правильно делали - РИм потом жестко мстил, за свой страх (так же как и галлам с германцами).

А не будь Рима - мстить бы было некому... Да и сколько они "добра" за свое предательство поимели? Все равно римляне их усердия не оценили. Так что кто правильно-то делал?

[Nachtigall]

А кого еще обвинять? Кто купился на "бумажно-радио-пикающую" группу армий Паттона, и даже после дня "Д" был уверен, что высаживаться будут в Па де Кале?

все это верно,однако на дезу поддался не только он,согласись?

вон все военное руководство СССР в 1941 профукало самое крупное вторжение в истории

я думаю нет серьезной вины Роммеля в том что он не угадал место высадки,это рулетка...тем более что его выдернули из одного фронта,бросили на другой,все втопыхах..он только в январе 1944го года был назначен командовать обороной Атлантического Вала

насчет высадки в Па-де-Кале был уверен не только он,но и вроде все военное руководство Германии

[Недобитый Скальд]

Мне вот что интересно - как-то странно "сливали" Ганнибала, постоянно отправляя ему подкрепления и средства.

И потом - в "сенате" то кто сидел? Сторонники Баркидов. Это только после разгрома в войне роль клана упала весьма, и в "сенате" пришли к власти его противники, но до этого - хм...

[T. Atkins]

2Lan-Duul

я думаю нет серьезной вины Роммеля в том что он не угадал место высадки,это рулетка...

Это не рулетка, это военное искусство. Даже если "алилуйя, алилуйя" - уверовал во что-то, будь добр, приготовь запасной вариант... Роммель не просто не умел - он искренне презирал штабную работу, доверяя только своей интуиции и харизме.

 

2Недобитый Скальд

Про Ганнибала, по правде, нужна отдельная ветка, а мои познания: 1) скромны есмь (Полибия, например, не читал); 2) много им лет... Так извиняйте, большой конкуренции не составлю

[Недобитый Скальд]

А... Но сдается мне еще "Кораблев" развенчал легенду "продажный сенат = враги Ганнибала и виновники его неудач". Уж очень удобная легенда - особенно для самого Ганнибала...

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

А... Но сдается мне еще "Кораблев" развенчал легенду "продажный сенат = враги Ганнибала и виновники его неудач".

Много раз перечитывал "Ганнибала" - не сложилось такого мнения. Шифман как-то вообще больше фактуру описывает. Может, в других работах его по Карфагену?

[Недобитый Скальд]

Обращался Ганнибал за помощью и к карфагенскому совету, но там его домогательства встретили смехом: полководец утверждает, что он победил неприятеля, а сам, вместо того чтобы, как подобало бы победителю, присылать в родной город добычу, требует новых людей и денег [Дион Касс., фрагм., 57, 14; Зонара, 8, 26]. Очевидно, положение Ганнибала было настолько тяжелым, что враждебная Баркидам политическая группировка в совете могла на какое-то время взять верх и отказать Ганнибалу в том, что ему было насущно необходимо. Аппиан относит это обращение ко времени, когда Ганнибал укрепился около Гереония [Ганниб., 16].

 

Именно с этой целью — ошеломить карфагенский совет известием о блестящей победе и добиться отправки в Италию новых воинских контингентов — Ганнибал послал на родину своего брата Магона. Тит Ливий [23, 11, 7 — 13, 8] сохранил подробный рассказ и о докладе, который Магон представил совету, и о прениях, и о том, какие меры совет в конце концов принял.

Магон, естественно, постарался изобразить положение вещей в наиболее благоприятном для Ганнибала освещении: с шестью полководцами он сражался, в том числе с четырьмя консулами, одним диктатором и одним начальником конницы; с шестью консульскими армиями карфагенские войска скрестили оружие; из четырех консулов двое погибли, один бежал раненным, еще один едва спасся от полного уничтожения своей армии, уведя с поля боя едва 50 человек; начальник конницы разбит наголову; диктатор считается выдающимся полководцем только потому, что так и не решился вступить в сражение. Всего неприятель потерял более 200 000 убитыми и более 50 000 пленными; Брутиум, Апулия, часть Самниума и Луканий и, что особенно важно. Кампания перешли на сторону Ганнибала. Чтобы подкрепить свои слова, Магон приказал высыпать в вестибюле здания, где происходило заседание совета, 3 медимна всаднических и сенаторских колец. Так как Ганнибал ведет войну далеко от дома, на вражеской земле, продолжал Магон, переходя к наиболее щекотливой части своего поручения, расходует огромное количество продовольствия и денег, несет в стольких сражениях потери в живой силе, чтобы уничтожить неприятеля, необходимо дать ему подкрепления, а воинам — пищу и деньги.

Общее ликование было ответом Магону, и только один эпизод внес некоторый диссонанс в хор изъявлений восторга. Один из сторонников Ганнибала, Гимилькон, желая глубже уязвить руководителя антибаркидской группировки Ганнона, стал попрекать его прежними выступлениями, когда он решительно высказывался против войны и даже предлагал выдать Ганнибала римлянам. Ганнон не остался в долгу. Судя по рассказу Ливия, он говорил теперь, что победы, одержанные Ганнибалом, в сущности, бесплодны. Победитель требует еще воинов, еще продовольствия и денег, как если бы он был побежден и не захватил вовсе добычи. Ни один из латинских городов — союзников Рима не перешел на сторону Ганнибала; римское правительство не думает о заключении мира [ср. у Вал. Макс., 7, 2, 16]. Однако на эти речи никто не обратил внимания. Совет постановил направить к Ганнибалу 4000 нумидийских всадников, 40 слонов и деньги. Кроме этого в Испанию был направлен специальный агент (Ливий называет его диктатором) для вербовки наемников (20000 пехотинцев и 4000 всадников), которые должны были пополнить карфагенские войска на Пиренейском полуострове и в Италии.

Позже Гасдрубал Баркид, командовавший карфагенскими войсками в Испании, получил распоряжение двигаться в Италию, но выполнить этот приказ было невозможно.

Результаты миссии Магона, как видим, далеко не соответствовали надеждам Ганнибала. 4000 всадников и 40 слонов — это, конечно, было каплей в море, да и их надо было доставить к Ганнибалу, не имевшему выходов к морю. К тому же пунийское правительство и не торопилось выполнять свои решения [Ливий, 23, 14, I]. Как увидим далее, Магону удалось собрать значительно меньше воинов, чем это предполагалось по решению совета, однако в лагерь Ганнибала они все равно не попали. Действия карфагенского совета ясно показали, что Ганнибалу не приходится особенно рассчитывать на помощь со стороны своего собственного государства, что он должен надеяться и впредь главным образом на свою армию и на союзников, если их удастся найти. Обескураживающие результаты посольства Магона приоткрыли завесу и над другим, еще более неприятным обстоятельством. Ведь, вопреки широко распространенной точке зрения, ставшей едва ли не тривиальным общим местом, карфагенский совет принял именно такие решения не потому, что близорукое правительство купеческой республики из жадности, неспособности или тайного недоброжелательства не хотело оказать помощь Ганнибалу, бросило его на произвол судьбы [99]. Наоборот, судя даже по рассказу Тита Ливия, который, естественно, главное свое внимание сосредоточил на речи Ганнона, как раз доброй воли и желания помочь Ганнибалу было даже более чем достаточно. Не хватало другого — материальных ресурсов для того, чтобы эта помощь была по-настоящему эффективной. А это значило, что и в будущем Ганнибалу на действенную поддержку из Карфагена рассчитывать не приходится.

 

На юге Италии, в Брутиуме, города один за другим сдавались римлянам. Ганнибал еще пытался сопротивляться и насилием удержать своих союзников в повиновении [ср. у Апп., Ганниб., 57]. Около Кротона произошла битва, ни ход, ни исход которой точно неизвестны; как раз в этот момент к Ганнибалу явились послы карфагенского совета, спешно призывавшего его на родину. Ганнибал не мог и, вероятно, не хотел скрыть того тяжелого чувства, которое охватило его при получении приказа отправиться в Африку. Ливий [30, 20] вкладывает в его уста горькие, хотя, вероятно, совершенно несправедливые обвинения, к которым восходит легенда о гениальном полководце, загубленном жадными торговцами и недальновидными политическими противниками: «Теперь уже не обиняками, а явно отзывают меня те, кто уже давно побуждал меня покинуть Италию, не давая присылать подкрепления и деньги, так что победил Ганнибала не римский народ, столько раз битый и обращенный в бегство, но карфагенский совет недоброжелательством и завистью, и этому моему позорному возвращению не столько будет радоваться и им хвалиться Публий Сципион, сколько Ганнон, который, не имея других возможностей, похоронил наш дом под развалинами Карфагена». Несправедливость этих обвинений очевидна: на протяжении всей войны в карфагенском совете господствовали сторонники Баркидов — противники мира, направлявшие все усилия государства на борьбу с Римом, прежде всего на поддержку самого Ганнибала.

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

1. Первая цитата - "зачот" мне, а не Вам.

2. Да и остальные... Авторский текст примерами не сильно подкрепляется - скорее, наоборот.

Результаты миссии Магона, как видим, далеко не соответствовали надеждам Ганнибала. 4000 всадников и 40 слонов — это, конечно, было каплей в море, да и их надо было доставить к Ганнибалу, не имевшему выходов к морю. К тому же пунийское правительство и не торопилось выполнять свои решения

3. А какого года издание цитируется? Я читал старое - первое или второе...

4. Ну хорошо, Шифман считал, что сенат Ганнибала поддерживал. Вот только было ли это правдой? Из этих цитат из него же - нет, непохоже. Много слов и мало дела - классический саботаж.

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Gross]

2T.Atkins

 

Это не рулетка, это военное искусство. Даже если "алилуйя, алилуйя" - уверовал во что-то, будь добр, приготовь запасной вариант... Роммель не просто не умел - он искренне презирал штабную работу, доверяя только своей интуиции и харизме.

 

В принципе, согласен - но в ВМВ с направлением главного удара ошибались все - францы в 1940, наши в 1941, немцы в 1944.Тем более, что здесь мнение Роммеля было лишь сослагательным, а не решающим.И все равно не было шансов у немцем в день Д по любому.С большими или меньшими потерями, но союзники на материке все равно закрепились бы.Да, это ошибка, но по сути она уже мало чего решала.

[T. Atkins]

2Gross

это ошибка, но по сути она уже мало чего решала.

Она решала многое, потому как у па де Кале были РЕЗЕРВЫ и самые боеспособные части. В Нормандии первые дни союзникам и так пришлось несладко, а будь там эти подкрепления... Которые тот же Роммель не спешил перебрасывать!

Нет, Роммель после Туниса - сломанный и никакой. Он и в Италии после высадки союзников предлагал ПОЛНУЮ эвакуацию - все-де погибло. А Кессельринг там еще два года держался...

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Первая цитата - "зачот" мне, а не Вам.

Неа. На время взяла - это не слишком сильно...

Итогг: незачот.

 

Авторский текст примерами не сильно подкрепляется - скорее, наоборот.

Мне что, приводить все примеры отправки подкреплений к Ганнибалу? Вплоть до целой армии его брата Гасдрубала?

Итог: незачот.

 

А какого года издание цитируется? Я читал старое - первое или второе...

Не обратил внимания.

Итог: ничья.

 

Шифман считал, что сенат Ганнибала поддерживал

Вообще-то не Шифман, а источник:

Общее ликование было ответом Магону

Понятно, что партия Ганнона всегда была, но на протяжении войны ее забивали в угол, позволяя лишь изредка, как здесь, повыступать для глухих.

Итог: незачот.

 

Много слов и мало дела - классический саботаж

Отнюдь, Шифман ясно написал - не было возможностей: воевать на два фронтах, плюс быть готовыми к высадке в Африке (а римляне эпизодически пытались...) - обалденно сложно...