Католическая Русь

[jvarg]

2Друид

2jvarg

Это не я писал.

И вообще из двух зол, так сказать, что лучше, быть под татарами или под поляками?

Как показала судьба православных в Жечи Посполитой и последующая судьба самой Польши, однозначно - под татарами лучше.

[vergen]

2Друид

так сказать, что лучше, быть под татарами или под поляками?

под татарами. Те не претендовали на культурное превосходство, да и политическое было довольно мягким. По-сути Русь была вассалом, а у польше её бы делали частью польши - колонизируемой (а-ля Украина).

[Друид]

jvarg

Как показала судьба православных в Жечи Посполитой и последующая судьба самой Польши, однозначно - под татарами лучше.

vergen

под татарами. Те не претендовали на культурное превосходство, да и политическое было довольно мягким. По-сути Русь была вассалом, а у польше её бы делали частью польши - колонизируемой (а-ля Украина).

 

После Брестской унии 1596 в издание Виленского братства велась полемика с униатами.

Одна сторона заявляла:

«не вера превращает русина в русина, поляка в поляка, литовца в литовца, а происхождение и кровь руская, польская и литовская»

 

Униатские полемисты восприняли это как публичное оскорбление, так сказать, «шляхетской древности»:

«ибо что за общая кровь наша шляхетская с плебеями? Что за породнение с хлопством? Взываете к единству по крови, ровняетесь старожитным фамилиям руским. но предки вашей Руси были (людьми) простыми...».

 

Как я их теперь понимаю. Да разве ж можно для своего народа татарщину выбирать? Вы ж на историческом форуме, Вас люди читают!!! А судя по званию и репутации Вашим знаниям доверяют и к мнению прислушиваются.

 

Хорошо. Вам Великое княжество Литовское не нравится и Rzeczpospolita Obojga Narodоw (Республика Обоих Народов) не по душе. Вам власть татарской Орды "милее"!

 

Тогда к бою, господа! Заранее прошу извинения, но коротко не получится.

 

Кревский акт 1385 г -предусматривал инкорпорацию ВКЛ в состав Польского королевства. Этот акт затронул и этнонациональный и этнорелигиозный вопрос, не спорю, но это в большей степени он касался только, так сказать, элиты русской православной шляхты и ограничивало доступ к власти. Это приблизительно 10% населения. На подавляющем числе православного русского населения эта Уния не отразилось никак.

Но в 1434 г. «русским» феодалам ВКЛ были предоставлены аналогичные шляхетские права, которые закрепили привилеем 1447 г, названным В. Пичетой Великой хартией вольностей. Юридическую силу сохранили только пункты городельской унии, запрещавшие некатоликам занимать важные государственные должности, центральные «вряды». Но и это исправили.

В Статуте 1528 года этих ограничений уже нет, а затем они окончательно упраздняются в канун Люблинской унии в виленском и гродненском привилеях 1563 и 1568 гг.

 

То есть в чем напортачили – то исправили.

 

Дальше, собственно Люблинская уния 1569 г. О создании Речи Посполитой (Республики двух народов).

 

Как известно что с принятией этой унии Польша и ВКЛ обязались совместно:

выбирать монарха, сейм, обязались совместно защищать границы, вести общую внешную политику, иметь единую денежную и таможенную систему.

Одновременно сохранялись независимые учреждения, начиная с министерств и ниже, отдельные армии, казна и правовая система.

 

Государственная система, вроде, ничего, не так ли? Демократичная.

Но Люблинская уния, тем не менее, со стороны ВЛК было шагом вынужденным. К ней шли долго. А что спровоцировало ее подписание?

 

Всю свару затеял, как ни странно, Ваня 3-й. Вот уж, во истину, на Руси, что не Иван - то дурак! Видать окрыленный своим "великими" победами над татарами (стоянием на Угре), выступил вместе со своей духовной иерархией с претензиями на политическое наследие всей Киевской Руси (свою «исконную» Отчину) и, естественно, объявили себя покровителями и защитниками всего православного населения ВКЛ. Послам соседнего государства разъяснялось, что «руские» земли ВКЛ являются законным наследием Рюриковичей. Он вообще себя наследников всего считал: и Рюриковичей и исконной земли русской и Византии и Рима (Москва-Третий Рим), словом ЦЕЗАРЬ. Ну и Царем себя назвал в довершении ко всему. Короче крутой в доску.

 

Его наши историки называют "собирателем земли Русской". Я б кавычки и не убирал.

 

Как он их собирал Никоновская летопись нам поведала:

«сентября 1, по слову великого князя Московского Ивана Васильевича всея Руси прийде Менгли-Гирей, царь Крымский Перекопьскии Орда, со всею силою своею на королеву державу и град Киев взя и огнем сожже, а воеводу Киевского пана Ивашка Хотковича изымал, а оного полону безчислено взя; и землю Киевскую учишша пусту».

Псковская летопись добавляет: «а люди сущая в нем и по всем волостям мужи и жены и дети множество пленивьше сведоша в Орду, и от Кыева зашед плени рускых порубежных городов 11 и, много зла створивши, отъидоше москавитам опротя рускых памагаша».

 

Хороший освободитель ничего не скажешь.

 

В 1494 в результате такой войны в состав Московского княжества вошли Вязьма, ранее принадлежавшая Литве (в составе Смоленского княжества). А после войны 1500—1503 в состав Московского княжества вошли города Новгород-Северский, Стародуб, Гомель, Брянск, Торопец, Мценск, Дорогобуж и другие.

 

Еще более смешнее выглядит тот факт, что Александр король польский Ягелло́н был женат на дочери Ивана III, Елене, покровительницей православных в литовском государстве. В общем без комментариев, как говорится.

 

Но Россея матушка ,как известно, славится не только своими «дорогами».

Один умник помер, сынок Василий продолжил.

 

1512 — осада Смоленска (безуспешная).

1514 — взятие Смоленска

 

Но это еще не присоединение. Смоленск остался спорной территорией до конца правления Василия. В это время местных жителей уводили в московские области, а жителей ближних к Москве областей переселяли в Смоленск. Ну, понятно как уводили, конечно «добровольно».

 

И вот, наконец, на авансцену выходит очередной Иван, ну, этот ДУРАК уже на генном уровне.

 

В 1558 г. Иван Грозный начал войну с Ливонией. Великий магистр Ордена Г. Кеттлер обратился к Великому князю Литовскому и королю Польскому Сигизмунду II Августу (1548 – 1572 гг.) с просьбой о помощи. В результате Орден был поделен на две части: Курляндское герцогство и литовско-польскую провинцию Инфлянты. Курляндский герцог признал себя вассалом Великого князя Литовского.

 

Здесь маленькое отступление.

 

Вот первых двух душегубов наша православная церковь канонизировала, как собирателей земель, чем же ей еще один душегуб не понравился. Иван, то Грозный тоже «собиратель»?

 

Продолжим.

 

Объявил Ваня войну ВКЛ и пошел. В 1563 г. взял Полоцк и стал именоваться «Великим князем Полоцким», потом занял северо-восточную Беларусь и ему открылся путь на столицу Литовского княжества. Государство оказалось на грани политического краха и военной катастрофы, под угрозу было поставлено само его существование.

Где Литве искать защиты? Да в Польше. Идти на поклон. Не к татарам же.

 

В январе 1569 г. в Люблине открылся общий сейм. Продолжался он шесть драматических месяцев. Каждая сторона ставила свои условия, которые не принимались другой. Увидев угрозу насильственного заключения унии на неприемлемых условиях, послы Великого княжества Литовского покинули город. Тогда польская сторона продемонстрировала силу. Сигизмунд Август II издал указ о присоединении к Польскому королевству Подляшья, Волыни, Подолии и Киевщины, в результате чего почти половина территории Великого княжества Литовского отошла к Польше. Оказать сопротивление Польше княжество не могло. В этих условиях была сделана попытка начать переговоры с Иваном IV о мире, но она была безрезультатной. В этих условиях делегация Великого княжества Литовского вынуждена была вернуться в Люблин и 1 июля 1569 г. подписать акт унии в той форме, которую предлагала Польша.

 

В соответствии с этим актом Польское Королевство и Великое княжество Литовское объединялись в одно государство – Речь Посполитую. Единого государя предполагалось избирать на общем сейме, провозглашая его Королем Польским, Великим князем Литовским, Русским, Прусским, Мазовецким, Жемойтским, Киевским, Волынским, Подляшским и Инфлянтским. Отдельное избрание Великого князя Литовского прекращалось. Права поляков в княжестве и жителей княжества в Польше уравнивались. Для обсуждения общегосударственных дел предусматривались общие сеймы. Люблинская уния сильно ограничивала суверенитет княжества, но его государственности окончательно не ликвидировала. Оно сохранило свое войско, судебную систему, административный аппарат, печать с Погоней. Обе части Речи Посполитой имели самостоятельные названия и до конца XVII в. – государственные языки. В княжестве таковым был белорусский.

 

В конце XVI – первой четверти XVII в. В правящих кругах Речи Посполитой была популярной идея присоединения к ней Московского княжества. Ее поддерживали и великокняжеские политики, рассчитывавшие, что в новом огромном евроазиатском государственном образовании княжеству будет принадлежать лидирующая роль. От дипломатических способов осуществления этой идеи – выдвижения на трон речи Посполитой кандидатуры Ивана IV и его сына Федора в 1573 и 1587 гг. – перешли к военным походам Лжедмитриев на восток в 1604 и 1607 гг. В военную компанию 1609 г. войско Речи Посполитой вернуло в состав княжества Смоленск, а в 1610 – 1612 гг. овладело самой Москвой, но было изгнано народным ополчением под руководством Д. Пожарского и К. Минина.

 

Что происходило в России в период правления Ивана Грозного, я думаю, Вам известно.

 

Так какую б Вы выбрали Россию, под такими поляками или под татарами, я б даже поставил бы вопрос более непатриотично: под государственным управлением Ивана Грозного или Жечи Посполитой?

 

А! Вот главный аргумент господина jvarg! Совсем забыл про него.

Как показала судьба православных в Жечи Посполитой и последующая судьба самой Польши, однозначно - под татарами лучше

 

Докладаю!

 

Кроме трех основных ветвей христианства, к которым позднее прибавились еще две - униатская и старообрядческая, в РП были распространены иудаизм, мусульманство: рядом с белорусами, литовцами, украинцами. русскими и поляками проживали евреи, татары, караимы, армяне и др. Причем, в конце 1560-х - начале 1570-х годов протестанты преобладали в высших структурах Рады панов ВКЛ и в литовской части сената.

 

Римский посланник при дворе Сигизмунда-Августа Джулио Руджиеро в этот период сообщал Пию IV, что в «Литве ереси распространены шире, чем в Польше». Позже другой папский нунций только в столице ВКЛ насчитал 60 сект среди упрямого посполитого люда: «Нередко в одной семье отец придерживается своей секты, мать - другой, дети -третьей».

 

Что в аналогичных случаях делала бы наша Православная церковь. Ересь? На дыбу его, антихриста! А заодно и весь его род до 7-го колена.

 

Как отреагировали на это заявление своих католических властителей, тиранов православной веры в Речи Посполитой?

 

В 1573 г. они собрали Варшавскую конфедерацию, где от лица всего рыцарства и других представленных станов декларировала религиозный мир между «обывателями тых панств» - Польши и ВКЛ.

 

«А так как в Речи Посполитой существуют немалые расхождения среди христиан, стремясь предупредить возможные осложнения, известные по другим королевствам, обещаем от своего имени и от имени потомков наших, под нашей присягой, верой, честью и совестью, сохранять навечно мир и спокойствие среди верующих, не проливать кровь из-за расхождений и отличий в вере, не допускать судебных преследований, заключения в тюрьмы, изгнания и публичного оскорбления и никоим образом не содействовать в этом власти и никаким органам».

 

Это знаменитая Люблинская уния, принятая на Варшавской конфедерации и подписанное на конвокационном сейме 28 января 1573 г., спустя год после знаменитой Варфоломеевской ночи во Франции.

 

И еще один важный аргумент.

 

Генриховские артикулы, определявшие основные принципы общественно-политического строя РП, с некоторыми изменениями они подтверждались каждым новым монархом, а с 1663 г. объединялись в один блок с очередными «пакта конвента».

 

Они обязывали: периодически созывать вальные сеймы, соблюдать Варшавскую конфедерацию: вступать в брак лишь с санкции сената; отправлять и принимать посольства, а также утверждать трактаты только с согласия сенаторов-резидентов, возглавлять посполитое рушенье, право на созыв которого сохранялось за сеймом; за свои средства обеспечивать надлежащую охрану границ; не сажать на трон наследника престола (вольная элекция); не использовать своей («покоевой») печати для утверждения государственных документов без присутствия канцлера; без согласия сейма не вводить новых податков и пошлин и др.

 

После смерти своего брата Карла IX Генрих тайно бежал во Францию. Избранный королем селмиградский воевода Стефан Баторий в 1576 г. принял католическую веру и без особых претензий подписал генриховские артикулы и «пакта конвента».

 

И это в то время когда на на Руси правил Иван IY!

 

Неограниченная наследственная монархия, подкрепленная такой же деспотической религиозной теранией, опричина, беззаконие, уничтожение сотен и сотен людей всех сословий без суда и следствия, разврат, ордыно преклонение, это спустя двести лет после избавления от ордынского ига (Куликовская битва).

 

Так что бы было если бы выбрали католичество?

 

Какие будут у Вас на это возражения, господа ордынцы?

[jvarg]

Всю свару затеял, как ни странно, Ваня 3-й. 

Вы с ним на брудершафт пили?

Вот уж, во истину, на Руси, что не Иван - то дурак!

Чем замотивируем это, кроме вашего личного мнения? Лично мне сложно назвать человека, освободившего страну от иностранной зависимости и увеличившего территорию собственного государства вчетверо - дураком.

Видать окрыленный своим "великими" победами над татарами (стоянием на Угре)

Что вы имеете против стояния на Угре? Вполне грамотный ход – пока он сдерживал несколько месяцев войско хана на Угре, второе московское войско прилежно разоряла ханские вотчины. Когда хан узнал об этом, ему пришлось срочно линять. Можно, конечно, сказать про Ивана Васильевича, что он подло не дал татарам, по рыцарски, лобового сражения, угробив при этом кучу народа, а можно сказать, что он поступил мудро.

 

выступил вместе со своей духовной иерархией с претензиями на политическое наследие всей Киевской Руси

Вообще-то ВКЛ выступала с точно такими же претензиями. Или им –можно, а Москве – нет?

 

естественно, объявили себя покровителями и защитниками всего православного населения ВКЛ. Послам соседнего государства разъяснялось, что «руские» земли ВКЛ являются законным наследием Рюриковичей. Он вообще себя наследников всего считал: и Рюриковичей и исконной земли русской и Византии и Рима (Москва-Третий Рим), словом ЦЕЗАРЬ. Ну и Царем себя назвал в довершении ко всему. Короче крутой в доску.

Что во всем перечисленном плохого, кроме того, что это не нравится лично вам?

 

Как он их собирал Никоновская летопись нам поведала:

«сентября 1, по слову великого князя Московского Ивана Васильевича всея Руси прийде Менгли-Гирей, царь Крымский Перекопьскии Орда, со всею силою своею на королеву державу и град Киев взя и огнем сожже, а воеводу Киевского пана Ивашка Хотковича изымал, а оного полону безчислено взя; и землю Киевскую учишша пусту».

Иван III заключил союз с Менгли-Гиреем, а Казимир IV – с ханом Ахматом. Последний, кстати, рискнул пойди на Москву именно по горячим просьбам Казимира. Чем, в таком случае, один хуже другого?

 

 

И не надо тут дураками всех русских правителей объявлять. В дураках-то, в итоге, их соседи остались. А то я тоже могу бездоказательно сказать

Вот уж, во истину, на TWOWe, что не Друид - то дурак!

И попробуйте опровергнуть.

Изменено 7 марта, 2008 пользователем jvarg

[Ангмарец]

2 Друид

Так что бы было если бы выбрали католичество?

У меня к Вам вопрос. Очень простой. Назовите мне славянский народ принявший католичество и сохранивший свою государственность к 1МВ.

 

P.S. 1 МВ выбрана в качестве рубежа, т.к. именно она ознаменовала закат европейского доминирования в мире.

[vergen]

2Друид

Что в аналогичных случаях делала бы наша Православная церковь. Ересь? На дыбу его, антихриста! А заодно и весь его род до 7-го колена.

мда??

меньше эмоций

" Ближе к городу бросаются в глаза своею величиною деревянные строения — громадная царская житница и многие другие поменьше, особливо же хлебные склады для войска, а также и несколько питейных домов или кабаков. Из предместий главное — Иноземская слобода или Кокуй, отстоящая от последнего городского окопа лишь на расстоянии небольшого поля, с постройками также деревянными, возведенными по правилам и образцам немецким; здесь немцы живут отдельно от русских и посещают три лютеранских церкви, две кальвинистских, одну голландскую и одну англиканскую, кои не имеют, однако, колоколов. Управляются они не выборными из их среды начальниками, но подчинены придворному суду. За нею следует слобода Басманная, населенная всякого рода людьми и называемая поэтому слободою перекрестов, т. е. тех, которые, приняв вторичное крещение, перешли из иноземных христиан в веру московитов. Впрочем, многие пришельцы поклоняются в самом городе, главным образом, на Поганом пруде, т. е. на проклятом болоте, своим богам. Вне города свободно отправляют свое богослужение в одном месте поляки, исповедующие греческую веру, а в другом — татары с своими омерзительными обрядами."

ЯКОВ РЕЙТЕНФЕЛЬС. СКАЗАНИЯ СВЕТЛЕЙШЕМУ ГЕРЦОГУ ТОСКАНСКОМУ КОЗЬМЕ ТРЕТЬЕМУ О МОСКОВИИ.

"Уроженец Курляндии Яков Рейтенфельс (Jacob Reutenfels) пробыл в России с 1671 по 1673 гг."

 

2Друид

И еще один важный аргумент.

 

Генриховские артикулы, определявшие основные принципы общественно-политического строя РП, с некоторыми изменениями они подтверждались каждым новым монархом, а с 1663 г. объединялись в один блок с очередными «пакта конвента».

 

Они обязывали: периодически созывать вальные сеймы, соблюдать Варшавскую конфедерацию: вступать в брак лишь с санкции сената; отправлять и принимать посольства, а также утверждать трактаты только с согласия сенаторов-резидентов, возглавлять посполитое рушенье, право на созыв которого сохранялось за сеймом; за свои средства обеспечивать надлежащую охрану границ; не сажать на трон наследника престола (вольная элекция); не использовать своей («покоевой») печати для утверждения государственных документов без присутствия канцлера; без согласия сейма не вводить новых податков и пошлин и др.

 

Да, в то время как страны Европы в будущем вышедшие вперед страмелись к абсолютизму. И Россия от них не отставала (даже наоборот). Вы полагаете более ценным раздрай приведший речь Посполитую к гибели.

[Друид]

jvarg

И не надо тут дураками всех русских правителей объявлять. В дураках-то, в итоге, их соседи остались. А то я тоже могу бездоказательно сказать

 

А я всех правителей дураками не объявлял. Вы имеете ввиду рюриковичей? Так ведь ничего хорошегорюриковщина славянскому народу не принесла, кроме страданий и унижений. Я им не прокурор, и не судья. На фиг они мне вообще сдались, много чести. Народ славянский сам вынес ей приговор. После Ивана IY ни один из династии рюриковичей не был народом призван на трон. Народ наконец вбил в это поганое семя свой осиновый кол.

Началась рюриковщина с крепости, крепостью и закончилась.

После них, слава Богу, то была уже совсем другая страна - Россия. То история моей страны.

А рюриковичей пусть себе самостийцы и москали забирают. Чужого не жалко.

[Друид]

vergen

ЯКОВ РЕЙТЕНФЕЛЬС. СКАЗАНИЯ СВЕТЛЕЙШЕМУ ГЕРЦОГУ ТОСКАНСКОМУ КОЗЬМЕ ТРЕТЬЕМУ О МОСКОВИИ.

"Уроженец Курляндии Яков Рейтенфельс (Jacob Reutenfels) пробыл в России с 1671 по 1673 гг."

 

Уважаемый vergen! Вы меня упрекаете в том, что я огульно, бездоказательно и безграмотно делаю какие-то заявления. Видимо это происходит потому, что Вы не совсем внимательно читаете, то что я пишу.

Цитата

Что в аналогичных случаях делала бы наша Православная церковь. Ересь? На дыбу его, антихриста! А заодно и весь его род до 7-го колена.

 

Здесь идет речь о сравнении веротерпимости в один и тот-же исторический период: 1573 - Люблинская уния Речи Посполитой и время правления Ивана Грозного.

 

Вы мне приводите заметки Уроженца Курляндии Якова Рейтенфельса, который пробыл в России с 1671 по 1673 гг.

Это Вы период царствования Алескея Михайловича Романова Тишайшего имеете вииду?

То есть это через сто лет после описываемых мною событий.

Если Вы считаете, что такие методы доказывания корректны, то можно было бы привести примеры веротерпимости при В.В. Путине. Тут я бы точно проиграл спор.

 

У меня вообще складывается впечатление, что я как-то мешаю форуму, часто приписывая мне мысли, которых я не высказывал, например по теме "Что было бы если". Записали меня в проповедники Резуна. С чего взяли, не понятно. Я вообще-то себя резуновцем никогда не считал. Потом еще где-то по теме цепанули ни за что.

 

Я с форума уйду, не вопрос. Единственно жаль потерять связь с некоторыми участниками такими как Лестарх, О Тим и некоторых других. С ними очень интересно обсуждать исторические моменты. С ними всегда нужно держать ухо востро.

 

И все-таки, с уважением! Друид.

 

Кстати, создателя этой темы на форуме, с 8 марта!

[vergen]

2Друид

Здесь идет речь о сравнении веротерпимости в один и тот-же исторический период: 1573 - Люблинская уния Речи Посполитой и время правления Ивана Грозного.

 

это ближайшее что я знал. возможно при Грозном было иначе, но простите Вы этого вообще никак не подтвердили.

А я могу например напомнить: Симеона Бекбулатовича - всего два года как крещенного

Да и вроде как мусульмане вполне себе остались живы и особых геноцидов не известно - а по Вашему должны бы были.

Тем паче что вспоминая любимую европу - там то еретиков резали все и взаимно. Уж любимую всеми аналогию то вы должны знать! (я про варфоломеевскую ночь).

 

1573 - Люблинская уния Речи Посполитой и время правления Ивана Грозного.

сравнение веротерпимости дело хорошее - только вот что-то чем дальше тем хуже становилось положение православных в Речи Посполитой....

 

У меня вообще складывается впечатление, что я как-то мешаю форуму, часто приписывая мне мысли, которых я не высказывал, например по теме "Что было бы если".

Нет. Просто Вы пишите очень эмоционально и иногда не понятно на чем основываясь.

 

Вот смотрите например:

Так ведь ничего хорошегорюриковщина славянскому народу не принесла, кроме страданий и унижений.

Рюриковичи как правители создали страну причем не одну.

Ну например я не понимаю - чем так плох иван3? Какие серьезные ошибки были допущены при его царствовании что Вы его дурачком назвали?

 

Народ славянский сам вынес ей приговор

смена династии. нормальное для монархий дело.

 

После Ивана IY ни один из династии рюриковичей не был народом призван на трон.

Народ на трон царя не призывает (исключения были).

Да и правил после Ивана 4 ещё Фео́дор Иоа́ннович, емнип лет 10 правил.

 

Народ наконец вбил в это поганое семя свой осиновый кол.

каковы Ваши претензии к Рюриковичам (причем ко всем)

 

Началась рюриковщина с крепости, крепостью и закончилась.

ээ???

 

А рюриковичей пусть себе самостийцы и москали забирают. Чужого не жалко.

не они создатели государства. Да можно не любить например Москву - но это город вокруг которого наше государство начало БЫТЬ.

 

Записали меня в проповедники Резуна.

Нууу, Вы высказали очень схожие мысли да ещё Резуна вполне сочувственно упомянули.

[Друид]

Уважаемый vergen! Я направил Вам свой ответ в письме. Для данной темы форума наши взаимоотношения не так важны, как мне кажется. Уверен, что мы с Вами найдем взаимопонимание без свидетелей.

С уважением! Друид.

[jvarg]

2Друид

Так ведь ничего хорошегорюриковщина славянскому народу не принесла, кроме страданий и унижений

Доказательства? Или пример какой-либо идеальной династии.

поганое семя

Доказательства? Ты считаешь так, а я считаю, что поганое семя именно у тебя. Причем, мое утверждение более обосновано, чем твое, так как я считаю, что поганое семя - это любители хаять собственную историю, к коим ты и относишься.

Началась рюриковщина с крепости, крепостью и закончилась

Да ну? Если ты имеешь ввиду крепостное право, то оно началось при Борисе Годунове, а окончательно оформилось при Петре Романове. Причем здесь Рюриковичи?

Изменено 8 марта, 2008 пользователем jvarg

[Друид]

jvarg

Доказательства? Ты считаешь так, а я считаю, что поганое семя именно у тебя. Причем, мое утверждение более обосновано, чем твое, так как я считаю, что поганое семя - это любители хаять собственную историю, к коим ты и относишься.

jvarg! Может ты действительно утомился? Ты историю народа по рюриковыичам определяешь? Где руриковичи, там и родина твоя? Так они в Орде на услужении лет этак двести были, значит Орда эта твоя история! Ты попу рви тогда и за Орду.

При рюриковичах Русь, как государство, потеряла свою независимость и практически прекратила свое существование. Это даже школьник знает. Я тебе не лекбез. А если ты к своим годам этого не знаешь, то видимо что-то с семенем у тебя.

 

А после Рюриковичей были Романовы. Разные там были правители, но Россия при их правлении своей независимости не теряла и просуществовала до сих пор. А в 1917 Николай II сам отрекся от престола и передал правление страной народу своему, а не какой-то там орде.

 

Да ну? Если ты имеешь ввиду крепостное право, то оно началось при Борисе Годунове, а окончательно оформилось при Петре Романове. Причем здесь Рюриковичи?

 

Ты не догадались, jvarg. Отдохни, отпразнуйт8 марта, как следует, подумай хорошо, а потом... А то у тебя желч уже на наружу прет.

[jvarg]

2Друид

При рюриковичах Русь, как государство, потеряла свою независимость и практически прекратила свое существование.

Да ну ? При рюриковичах Русь именно началась, и при них же дала начало новому государству - Россия.

 

Это даже школьник знает. Я тебе не лекбез.

Да. Учитывая, что даже школьник знает, что пишется лИкбез, а не лЕкбез (означает "лИквидация безграмотности", если что). Так что, ты мне точно не ликбез.

 

А если ты к своим годам этого не знаешь, то видимо что-то с семенем у тебя.

Да... Влияние семени на грамотность - это твое know-how.

Изменено 8 марта, 2008 пользователем jvarg

[vergen]

2jvarg

2Друид

я всё понимаю, но сожет чуть снизить резкость эээ суждений?

 

2Друид

уж извините, но Ваша т.з. наиболее не мтандартна - так доказывайте её, а не бросайтесь красивыми фразами...

[Lady-knight]

2Друид

За поздравления - спасибо!

Заодно поздравляю товарищей с давно прошедшим( пардон за опоздание)23 февраля.

 

Не знаю, как насчет присоединения к Польше (в итоге не Польша Россию, а Россия Польшу присоединила), Но то, что после грозного Ванюши Россия поставила железный занавес, только продлило и усилило последствия ига. И не только в плане науки и техники, но и в плане общественной мысли. В Азии ползанье перед главным, унижение человеческого достоинства были нормальным явлением. На Западе че то не припомню ползанья рыцарей перед королем - т.к. Король был первым стеди равных. При Рюриковичах до ига - короля вообще как такового не было и все князья были рвными ( с равенством даже переборщили). А теперь глянем, что творилось при Ван Грозном и до прихода Петра? Орду скинули, но связь с Европой не могли восстановить ещё долго - менталитет свернулся, цари просекли все удобство восточной тирании. Но в любом случае, принятие католичества в этот период ситуацию лишь ухудшило бы имхо борьба народа, духовенства+ новообращенную Россию уже точно рассматривали бы как вторую Польшу - вроде и не дикари, но и не элита, а так - мелкая шавка с большими амбициями. Кстати во времена Вани Грозного Англия уже от католическтва отказалась. Может открыть темку: если бы Англия приняла православие?

Так что о принятии католичества после ига говорить уже поздно. Россию смогли восстановить светские реформы Петра, а не польское республиканство.

 

А рюриковичи имхо были не лучше и не хуже других европейских монархов( некоторые были даже по образованнее), их проблема оказалась в дурацкой системе наследования и перепроизводстве князей: в Англии династии угасали как раз из-за дефицита наследников, и того базобразия, которое творилось на Руси не произошло.

[vergen]

2Lady-knight

В Азии ползанье перед главным, унижение человеческого достоинства были нормальным явлением.

опять же можно посмотреть и иначе. простолюдин же и в европе будет ползать перед государем. т.е. у нас простолюдин и родовитый более равны

 

На Западе че то не припомню ползанья рыцарей перед королем - т.к. Король был первым стеди равных

собственно именно в то время и на западе идет становление единовластных монархий. с кучей всяких казалосьбы извращений. И король перестает быть первым среди равных, он становиться государством - это я

[xcb]

2Lady-knight

А теперь глянем, что творилось при Ван Грозном и до прихода Петра? Орду скинули, но связь с Европой не могли восстановить ещё долго - менталитет свернулся, цари просекли все удобство восточной тирании.

а теперь отпишите одно - Временные рамки, от ИВана Грозного, до Петра Великого. И вспомните что это за годы. И сразу будут ответы на Ваши вопросы.

А рюриковичи имхо были не лучше и не хуже других европейских монархов( некоторые были даже по образованнее), их проблема оказалась в дурацкой системе наследования и перепроизводстве князей: в Англии династии угасали как раз из-за дефицита наследников, и того базобразия, которое творилось на Руси не произошло.

А в чем разница безобразий в Западной/Центральной и Южной Европе и на Руси? Англия это все-таки остров, но и на нем было много всякого.

[Квинт Пехотинец]

Хм... с моей скромной точки зрения, главный недостаток нашей церкви был в том ,что она долго не дозваляла пускать к нам европейских университетских преподавателей (из-за их вероисповедания), отчего у нас очень пострадал "научный обмен" и воспитание кадров. А жестокости..ну..это извините издержки времени. Тут же как то приводили цифры, что за время царствования Ивана Грозного погибло меньше народу, чем за одну Варфоломеевскую ночь.

[Lady-knight]

2Квинт Пехотинец

В целом - согласна. Противостояние с Римом сделала православную церковь довольно консервативной. Нетрудно представить, как недальновидные попы тряслись чтобы влияние запада не распространилось на их влаления.

Лично для меня противостояние двух церквей в то время выглядит как , простите за богохульство, противостояние двух мафиозных группировок, борющихся за прибыль, и обеспецивающих политикам крышу за определённую сумму. Причем православная групировка неагрессивна в нападении, но зато твердо держит свой район, а Папа(ы) во всю хотели новых прибылей с богатых земель. А разница в самой религии сводится к разнице между ( простите в наркоте не разбираюсь) афганским и колумбийским героином - разные только этикетки, и поставщики. Сорри, что провела параллель а-ля "Религия - опиум для народа" Я рассмотрела только политическую сторону, ни в коем случае не желая задеть духовную.

2vergen

 

Ну, как стал государством, так и убрали. Вспомните товарища Кромвеля емнип поле его заворушки власть королям постепенно урезывали. Во Франции раскочегарились немного позже. Так что европейским королям до восточных далековато.

а теперь отпишите одно - Временные рамки, от ИВана Грозного, до Петра Великого. И вспомните что это за годы. И сразу будут ответы на Ваши вопросы.

Не совсем поняла, на что Вы указываете. Рамки конец 16-начало 18-го века.

[Квинт Пехотинец]

2 Lady-knight

 

Хм..спасибо..но..я бы сказал, что любому противостоянию свойственны схожие черты...а то за что бороться..хм..в эпоху постмодернизма, боюсь, это не имеет никакого значения...

[vergen]

2Lady-knight

Ну, как стал государством, так и убрали. Вспомните товарища Кромвеля емнип поле его заворушки власть королям постепенно урезывали. Во Франции раскочегарились немного позже. Так что европейским королям до восточных далековато.

 

Англия вообще пример не канающий. особые условия всё же. резко противоположные нашим.

у нас же условно говоря для большей мобилизации общества - требовалось большее единовластие, ну а потом уже оно стало традицией.

 

Лично для меня противостояние двух церквей в то время выглядит

ну в целом для меня тоже. но сути дело это не меняет, ибо масса населения (да и верхов) в вере были вполне искренни.

Изменено 11 марта, 2008 пользователем vergen

[Lady-knight]

2vergen

ибо масса населения (да и верхов) в вере были вполне искренни.

и управлять ею с помощью этой самой искренней веры оччень удобно

[xcb]

2Lady-knight

Вспомните товарища Кромвеля емнип поле его заворушки власть королям постепенно урезывали.

Посоветую товарищу Аткинсу такое написать. очень интересна его реакция.

 

Не совсем поняла, на что Вы указываете. Рамки конец 16-начало 18-го века.

А что у нас занимает большую часть данного времени? Смута. И какое в Смуте, скажите мне - раболепие перед Царями?

[Lady-knight]

2xcb

И какое в Смуте, скажите мне - раболепие перед Царями?

Смута емнип лет тридцать продлилась, а раболепие не только перед царями( как бояре перед царем ползали и побои с пинками получали, так и бунтами угрожали) но и перед любым начальством. Нравы тогда дикие царили - никакого этикета. Да и к смуте, косвенно, привел царский произвол - бояре решили жить по своему.

Попались тут мемуары одного англа, заглянувшего в Россию накануне Смуты - выберу интересные цитатки к размышлению.

[xcb]

2Lady-knight

Да и к смуте, косвенно, привел царский произвол - бояре решили жить по своему.

Ну это, очень интересное мнение если честно. Полагаю вы так - СемиБоярщину окрестили?