Католическая Русь

[Друид]

jvarg

Ну... Человеку с таким ником писать такие, мягко говоря, легкомысленные вещи - непростительно.

 

Мамочка родная, да за что ж меня так? Кто-нибудь!!! Вступитесь за Друида! Ау!!! :wacko:

Те же друиды у кельтов обладали у кельтов высшей законодательной, юридической и фискальной властью. Впрочем, как и у всех индоевропейцев, да и прочих народов, до наступления эпохи бронзы, когда военные вожди стали захватывать верховную власть.

Ничего себе! Друиды у кельтов такими полномочиями обладали? И хоть это к теме не относится, подскажите, откуда такая информация? А заодно и уточните, если не трудно, какое имеет отношение период до наступления эпохи бронзы к Владимиру Святому? А то я совсем в хронологии запутался.

Тем, кто читал Библию, могу напомнить книгу Судей и книги Царств - как власть судей ...

Вот этот пример относится к государственному строительству. Вы полагаете, что Владимир эту книжку прочитал и сделал вывод? Я вот тоже думал, почему Владимир иудаизм не ввел на Руси, ведь хазары-то были еще ближе, чем Византия? Всякие несторовские байки про родину, что не сохранили своего государства и т.д., оставим на усмотрение Нестора. Мне ближе такая версия. Евреи – народ интересный. У нас если что не так, тогда «по-матери», а у них по-матери национальная принадлежность. Ребенок, родившийся от еврейки – еврей. А от русского и еврейки? Для русских – ребенок русский, для евреев – еврей. А от русской и еврея? Для русских это точно еврей. Класс! Очень опасная религия для сохранения любой нации. Через несколько десятков лет все станут евреями. Понял Владимир подвох, посмотрел на себя чуть выше колен, почесал репу и … отказался!

[badbug]

Друид

 

Что за хрень такая, "государство византийского образца"? Вы ее уже дважды упомянули, а ширьше развернуть не хотите? Я не бог весть какой знаток Византии, но из того что знаю, с Киевской Русью общего мало.

 

По поводу идеологии выскажу так. Я вообще не понимаю, почему историки уцепились за ценность каких-то христианских догм для славянского языческого населения.

 

Историки за них уцепились потому, что энти "догмы" имели огромное значение в повседневной жизни людей средневековой Руси христианского периода. К религии (собственно, не только о христианстве речь) тогда отношение было далеко не таким легкомысленным как сейчас. А ценность христианства в сравнении с язычеством как раз в строгой определенности норм и требований, а также в развитой организационной структуре. К тому же власти единая церковь была выгодна, и она ее усиленно продвигала. Всему этому древнерусское язычество могло противопоставить только многовековую традицию, и на многое ее не хватило.

 

Вы говорите, что дело здесь не в экономике и предлагаете христианскую мораль, как единственно праведную.

 

Это Вы у мну такое вычитали!?

[Друид]

Ну что Вы ТАК на все реагируете, уважаемый badbug!

Если Вы считаете мое мнение ХРЕНЬЮ, то зачем Вы хотите уточнять подробности?

Вам в нашей истории все понятно, мне нет, потому я и на форуме.

Если можно, то позволю себе высказать еще одну ХРЕНЬ. Я сомневаюсь в том, что причиной принятия Владимиром христианства явилось его высокое духовное осознание... Вы, вероятно, его считаете Святым, я его таковым не считаю. Потому и ищу причины выбора Владимиром государственной веры в несколько более прогматичных деталях.

[jvarg]

2Друид

Мне ближе такая версия. Евреи – народ интересный. У нас если что не так, тогда «по-матери», а у них по-матери национальная принадлежность. Ребенок, родившийся от еврейки – еврей. А от русского и еврейки? Для русских – ребенок русский, для евреев – еврей. А от русской и еврея? Для русских это точно еврей. Класс! Очень опасная религия для сохранения любой нации. Через несколько десятков лет все станут евреями. Понял Владимир подвох, посмотрел на себя чуть выше колен, почесал репу и … отказался! :

Вообще-то, я склонен считать, что Владимир отказался от обращения в иудаизм по банальной причине - отсутствие каких-либо политических выгод от этого. К тому же, перед глазами стоял печальный пример Хазарского каганата.

 

 

И, вообще, причем здесь ваше утверждение о "супердемократичности" язычников?

 

К вашему сведению, Православную церковь к нынешнему забито-централизованному состоянию привел лишь Петруша бесноватый, по прозвищу "Великий".

 

А до этого, Православная Церковь, в отличии от Католической, была организована снизу вверх, а не наооборот.

 

А сейчас, к сожалению, она заражена цезаре-папистской ересью...

 

Но это не значит, что Православная идея умерла.

[vergen]

2Друид

Дык ворона на хвосте принесла.

т.е. просто придумали?

 

Ну я в принципе не против фантазий. Или Вы имеете ввиду сооружение в Киеве пантеона богов? Думаете запутался, а потому решил в христиане переметнуться?

нет не запутался. а понял что страна большая, жрецы не организованны. а те что есть и организованны ещё и сами свою игру играть хотят. Плюс обвинения в плохой сакральности:), в смысле что он робчич.

 

А зачем ему это нужно было знать? Народ пришел, принес, поел, попил, повеселился, отметил, так сказать, и разошелся работать.

размеры, даи попил поел - видимо принести надо заранее. Вы хоть раз праздник человек на 50 устраивали? да даже на 10.

 

Вообще, славянские языческие первосвященники, судя по тем знаниям, которые до нас дошли, имели огромный авторитет у народа.

но не имели никакой власти угу....

 

Я не совсем понял ваш вариант, а точнее совсем не понял.

вариант прост. серьезный учет тогда не велся.

[Друид]

vergen

т.е. просто придумали?

Нет. И Вы так считаете. Ваша цитата:

нет не запутался. а понял что страна большая, жрецы не организованны. а те что есть и организованны ещё и сами свою игру играть хотят.

 

У Владимира на самом деле был целый букет причин поменять веру.

Одна из причин - которую Вы называете. Но не единственная. Там целый букет. Почему я думаю, что не по религиозным убеждениям поменял свою веру на христианскую? По поступкам до и после сужу. Он и язычником то был некудышним. Потому и делаю вывод, что не по религиозным ссображениям, а именно по государственным он выбрал христианство в первую очередь. Это главное. Остальное вторичное.

 

вариант прост. серьезный учет тогда не велся.

Ну нормальный вариант. Только здесь не важно слово "серьезный", важно "учет".

[Друид]

jvarg

Вообще-то, я склонен считать, что Владимир отказался от обращения в иудаизм по банальной причине - отсутствие каких-либо политических выгод от этого. К тому же, перед глазами стоял печальный пример Хазарского каганата.

А что за пример? То что он их данью обложил или то, что вся их элита в евреев превратилась? И еще, это очень важно понять, а почему Вы считаете, что у Владимира отсутствали каких-либо политические выгоды от обращения в иудаизм? Хазария и Русь под одним религиозным знаменем покруче, чем такой же союз с Византией. Нужны более весомые аргументы.

 

И, вообще, причем здесь ваше утверждение о "супердемократичности" язычников?

 

У Карамзина Н.М. "В древнейшие времена Славяне закалывали, в честь Богу невидимому, одних волов и других животных, но после, омраченные суеверием идолопоклонничества, обагряли свои требища кровью Христиан, выбранных по жребию из пленников, или купленных у морских разбойников". Я считаю, что это со стороны Славян было вообще недемократично.

Но и Владимир вводил христианство не демократично. И Петр I, Петруша бесноватый по Вашему, проводил государственные реформы, в том числе, по отстранению духовенства от светской власти не демократично. А уж как коммуняки действовали, вообще молчу.

 

Но это не значит, что Православная идея умерла.

Так давайте Алексия президентом России изберем и Православная идея возродится.

Вы это имеете ввиду? Папа Римский в Ватикане правит, а в дела государственные государств, население которых исповедует католическую веру, не лезет. Я предлагаю Православной церкви передать Москву и выделить из состава Российского государства. Она ж у нас Третий Рим. А светскую столицу перенести в Ростов-на-Дону. Нас все равно в Москву не пускают.

[vergen]

2Друид

Нет. И Вы так считаете. Ваша цитата:

нет. я считаю что жреческое сословие было влиятельным и вполне знало что у него твориться. но не было организованным и единым.

 

Почему я думаю, что не по религиозным убеждениям поменял свою веру на христианскую?

а кто говорить что по религиозным?

 

а именно по государственным он выбрал христианство в первую очередь. Это главное. Остальное вторичное.

ага. и?

 

Только здесь не важно слово "серьезный", важно "учет"

приехали к местному князьку - сказали бабло гони. местный сказал - десять деревень у меня вот бабло с них.

нифига сказали ему пятнадцать, мы тут твоих людищек попытали чуток.

-ээх, ну нате за 15...

 

а почему Вы считаете, что у Владимира отсутствали каких-либо политические выгоды от обращения в иудаизм?

а какие?? ну например?

 

Хазария и Русь под одним религиозным знаменем покруче,

От Хазарии тогда уже останки. Папа Владимира (и не только он) посторался.

 

Но и Владимир вводил христианство не демократично

отож. какая нафиг демократия в то время

А уж как коммуняки действовали, вообще молчу.

ничуть не хуже других. и вполне в наших традициях.

 

Я считаю, что это со стороны Славян было вообще недемократично.

почему? может этих жертв вполне себе демократично выбрали в жертвы

[Друид]

Уважаемый vergen!

Я высказал свое мнение по данному вопросу. При всем русском патриатизме я тем не менее считаю, что в истории православной церкви был очень значительный период, когда церковь выполняла, мягко говоря, не свойственные для нее государственные функции. Этот период, на мой взгляд, начался с момента насильного обращения Владимиром славян в христианство и вплоть до 1917 года, когда церковь была фактически отделена от государства. Католики осознали и сделали это гораздо раньше. Мне не нравится государственная система, которая существовала в Византии, мне не нравится, как строили свою государственность Московские князья при монголо-татарах. Могли объединится с Литовско-Русским государством и не платили бы дани татарам, как минимум на 100 лет раньше. Что мешало? Да церковь наша родненькая православная и мешала. Возили взятки и в Орду и в Византию, чтоб обладать властью над всеми землями. Малороссию и Великороссию делили. Нужны доказательства? Или сами найдете? Следы "Византии" и "Орды" заметны до сих пор. Но это лично мое мнение. Не будем спорить и впадать в словесные перепалки, цепляться за слова, теряя суть дискуссии. Давайте, каждый останется при своем мнении. Думаю, это демократично.

[vergen]

2Друид

когда церковь выполняла, мягко говоря, не свойственные для нее государственные функции.

 

хм, мое личное мнение, что на тот момент это было правильно. ато в добавок к прочему у нас были бы ещё конфликты светской и религиозной власти.

 

Могли объединится с Литовско-Русским государством и не платили бы дани татарам, как минимум на 100 лет раньше.

не факт.

 

Что мешало? Да церковь наша родненькая православная и мешала.

да?

 

Следы "Византии" и "Орды" заметны до сих пор.

я полагаю без влияния Византии и Орды - мы бы не стали единым государством вообще.

 

Возили взятки и в Орду и в Византию, чтоб обладать властью над всеми землями. Малороссию и Великороссию делили. Нужны доказательства?

ээ это Вы о чем?

[jvarg]

2Друид

был очень значительный период, когда церковь выполняла, мягко говоря, не свойственные для нее государственные функции. Этот период, на мой взгляд, начался с момента насильного обращения Владимиром славян в христианство и вплоть до 1917 года, когда церковь была фактически отделена от государства.

Этот период начался отнюдь не "с момента насильного обращения Владимиром славян в христианство", а с 1700 года, когда Петр отменил патриаршество. Сам процесс превращения церкви в часть госмашины начался только в 1652 году, с "реформ" Патриарха Никона.

 

А до этого церковь почти 800 лет была вполне самостоятельной силой, не зависящей от государства.

 

Князья, конечно, пытались влиять на политику патриархов и митрополитов, но это в той же мере, как и патриархи и митрополиты пытались влиять на политику князей.

Изменено 5 марта, 2008 пользователем jvarg

[vergen]

2jvarg

А до этого церковь почти 800 лет была вполне самостоятельной силой, не зависящей от государства.

 

ээ формально может быть, но по-сути нет.

не видно особого противостояния церкви и светских властей.

[jvarg]

2vergen

А до этого церковь почти 800 лет была вполне самостоятельной силой, не зависящей от государства.

ээ формально может быть, но по-сути нет.

не видно особого противостояния церкви и светских властей.

По вашему, наличие противостояния - обязательный атрибут самостоятельной силы?

[vergen]

2jvarg

По вашему, наличие противостояния - обязательный атрибут самостоятельной силы?

Да.

наши так или иначе поглядывали на Византию, где религиозная власть ходила под светской.

Да и у нас как я помню весьма князья на выбор митрополита влияли.

я бы сказал до Петра это была эээ одна такая власть переплетенная между собой.

Изменено 5 марта, 2008 пользователем vergen

[jvarg]

2vergen

Да и у нас как я помню весьма князья на выбор митрополита влияли.

я бы сказал до Петра это была эээ одна такая власть переплетенная между собой.

Да, именно что переплетенная. А после Петра стала - подчиненная.

[Друид]

vergen

Цитата

Возили взятки и в Орду и в Византию, чтоб обладать властью над всеми землями. Малороссию и Великороссию делили. Нужны доказательства?

 

 

ээ это Вы о чем?

Да о власти я, о ней!

Присоединение к Литве (Литовско-русскому княжеству) сулило освобождение от татарской власти и постылого выхода. После Батыева погрома Орда установила власть над всеми русскими землями. Однако лишь на Северо-Востоке татарское иго удерживалось на протяжении двух с половиной веков. Западные земли, оказавшиеся под властью Литвы, сравнительно рано избавились от власти Орды. Население южных княжеств - Киевского, Северского, Волынского - платило выход (дань) Орде до конца XIY века, а затем также освободилось от татарщины. В 1355 году константинопольский патриарх удовлетворил просьбу литовского князя Ольгерда об образовании особой митрополии на принадлежавших ему православных русских землях. Митрополитом был назначен Роман - тверич. В 1356 году по настоянию Романа патриарх вызвал Алексея в Константинополь для окончательного раздела русской епархии. Спор шел за Киев. Деньги с обеих сторон лились рекой. В конце концов Алексей сохранил титул митрополита Киевского и всея Руси, а Роман стал митрополитом Малой Руси без Киева.

 

В качестве подручников хана русские князья помогли подчинить Орде Новгород и Псков.

 

Когда к Ольгерду явились послы с Запада и предложили ему принять католичество, он им ответил примерно следующее: "Литва готова принять католичество при условии освобождения всех старых литовских земель, захваченных Орденом. Ордену предложили переселиться на земли татарской Орды с тем, чтобы обратить в каталичество татар, а заоодно и русских".

 

Это, так сказать, тезисно. Еще нужны доказательства?

[vergen]

2Друид

для окончательного раздела русской епархии.

там сложнее, если хотите вечером отвечу развернуто.

 

Западные земли, оказавшиеся под властью Литвы, сравнительно рано избавились от власти Орды

далеко не факт что объеденившись с Москвой - они бы не предпочли войну - дани.

 

В качестве подручников хана русские князья помогли подчинить Орде Новгород и Псков.

они их себе подчинили. А уж если быть точными всерьез их подчинили когда уже подручниками не были. (Иван 3 и Иван 4)

 

Когда к Ольгерду явились послы с Запада и предложили ему принять католичество, он им ответил примерно следующее: "Литва готова принять католичество при условии освобождения всех старых литовских земель, захваченных Орденом. Ордену предложили переселиться на земли татарской Орды с тем, чтобы обратить в каталичество татар, а заоодно и русских".

а не хотела Москва тогда идти на поклон Литве. И оказалась как показала история права.

 

Это, так сказать, тезисно. Еще нужны доказательства?

да того что Литва и Северо-восток Руси мог объединится.

[Друид]

vergen

там сложнее, если хотите вечером отвечу развернуто.

Всегда приятно послушать грамотного человека. С удовольствием!

[jvarg]

2vergen

Это, так сказать, тезисно. Еще нужны доказательства?

да того что Литва и Северо-восток Руси мог объединится.

Так они так и так объединились.

 

Т.е. вопрос стоял не в том, нужно или не нужно объединятся, а в том, под чьим руководстовом - Рюриковичей, или Гедиминовичей.

 

Победили Рюриковичи.

[jvarg]

Забыл добавить, что Кревская уния и, как следствие, выбор католицизма, был главной причиной исчезновения ВКЛ.

 

ИМХО, конечно.

[vergen]

2Друид

Всегда приятно послушать грамотного человека. С удовольствием!

 

да ничего умного вроде как общепринятая т.з. я её читал у Скрынникова подробно, в нете тут

http://files.school-collection.edu.ru/dlrs...e/1007648A.htm:

 

"Алексий (1354–1378). В том же году Москва получила грамоту, призывавшую Алексия в Константинополь. В 1354 он был посвящен в митрополиты. Уступив просьбе московского князя, патриарх тем не менее подчеркнул, что избрание русского епископа является исключением из правила. Узнав о поставлении Алексия, вновь активизировалось Великое княжество Литовское. Князь Ольгерд прислал патриарху богатые дары и своего кандидата в митрополиты Киевские – епископа Романа, через которого намеревался распространить свое влияние на русские земли. Патриарх благосклонно отнесся к просьбе литовского князя. Литва получила своего митрополита, однако, поскольку пределы митрополий не были разграничены, создалась ситуация постоянного соперничества между Алексием и Романом, которые поневоле вмешивались в дела друг друга. Церковная усобица прекратилась только со смертью Романа в 1362. Напряженные отношения с Литвой привели к русско-литовской войне во второй половине 1360-х годов. Константинополь опасался, что она может окончательно расколоть общерусскую церковь. Патриарх Филофей решительно стал на сторону Москвы, видя в ней силу, при помощи которой он намеревался помешать крушению православия в русских землях. В 1370 он подтвердил постановление, что литовская земля не отделяется от власти митрополита Киевского Алексия. Однако многочисленные жалобы Ольгерда на Алексия, будто пастырь не уделяет должного внимания Литве, которые литовский князь не уставал присылать в Константинополь, привели к тому, что патриарх принял решение о разделе русской митрополии.

 

В 1375 он поставил митрополитом Киевским и Литовским Киприана, который пользовался его неограниченным доверием. После смерти Алексия Киприан должен был возглавить всю Русскую церковь в качестве митрополита Киевского и Русского. Подобное решение в Москве вызвало недовольство. Сам митрополит Алексий видел своим преемником Сергия Радонежского, однако тот решительно отказался от принятия сана. Тогда великий князь Дмитрий Иванович вопреки воле Алексия наметил на митрополию своего духовника Михаила-Митяя. В 1378 Алексий умер. Этот пастырь, в течение четверти века возглавлявший Русскую церковь, сумел поставить авторитет духовной власти на небывалую прежде высоту. Он оказывал большое влияние на политику князя Дмитрия Ивановича, а в годы его малолетства фактически стоял во главе государства."

 

"Киприан (1389–1406). В 1389 скончался великий князь Московский. Умер и Пимен. Только после этого осуществился план константинопольского патриарха: Киприан стал митрополитом Киевским и Русским, объединив в своих руках всю митрополию, и стоял у ее кормила до 1406. Несмотря на частые распри с великим князем, Киприан всегда держал сторону Москвы и всячески способствовал объединению страны под ее властью. В 1390-х годах он добился упразднения Галицкой митрополии. С именем Киприана связано также проведение церковной реформы – введение Иерусалимского устава, принятого на Афоне. По инициативе Киприана в Москву была принесена чудотворная икона Богоматери Владимирской и установлено празднование в связи со спасением Москвы от нашествия Тамерлана. Перу Киприана, который был незаурядным литератором, принадлежит Служба и одна из редакций жития святого митрополита Петра."

 

"Фотий (1408–1431). Когда Киприан умер, ему на смену из Константинополя приехал просвещенный грек Фотий. Литовский князь Витовт попытался оказать давление на Фотия и заставить его остаться в Киеве. Фотий пробыл в Киеве около полугода, а затем (1410) переселился в Москву. В ответ собор литовских епископов в 1416 самовольно избрал митрополитом Григория Цамблака, который, несмотря на протесты Фотия и самого Константинополя, правил киевской митрополией до 1419. После смерти Григория Витовт вновь признал юрисдикцию Фотия. Митрополит Фотий занимал одно из ведущих мест в правительстве при малолетнем князе Василии II. Ему удалось удержать дядю Василия II, князя Звенигородского Юрия, от вооруженной борьбы за великокняжеский престол."

"Иона (1448–1461). Сразу после кончины митрополита, вероятно, состоялось наречение на митрополию епископа Рязанского Ионы, который когда-то был самим Фотием поставлен на епископию. Однако возможность отправить посольство Ионы в Константинополь для его поставления образовалась лишь в 1435. К тому времени сан митрополита Русского уже получил некий Исидор, ставленник императора Иоанна Палеолога и патриарха Иосифа, сторонников заключения унии с Католической церковью. Ионе же пришлось довольствоваться патриаршим благословением на митрополию в случае смерти Исидора. В 1439 Исидор присутствовал на знаменитом Флорентийском соборе, а затем приехал на Русь с целью ввести здесь унию. Экстренно созванный князем собор русских епископов не признал унию и осудил Исидора. Он был заключен под стражу, но в 1441 ему дали возможность бежать из русских пределов. Великий князь принял решение не отправлять посольство Ионы в Константинополь, где императорский трон занимал подписавший унию Иоанн VIII, а патриарший престол – униат Григорий Мамма. Как только в Москве стало известно о кончине императора, великий князь Василий посчитал необходимым возложить на себя выполнение функции православного императора по защите православия и созвал Архиерейский собор, на котором Иона был возведен в сан митрополита. Митрополиту Ионе было суждено стать последним митрополитом всея Руси."

 

"Киевская и Московская митрополии. В 1458 в Риме патриарх-униат посвятил в митрополиты Русские Григория, ученика Исидора. Притязания Григория распространялись на Юго-Западную Русь. В Москве вынуждены были констатировать разделение митрополии. В 1460 Григорий прислал в Москву посольство и потребовал смещения митрополита Ионы. Последовавший отказ, выраженный в самой категоричной форме, подтвердил разделение митрополии на Киевскую и Московскую.

 

Феодосий (1461–1464). Незадолго до кончины Иона избрал своим преемником Феодосия и, обговорив свое решение с великим князем, написал на имя Феодосия благословенную грамоту, обнародованную после его смерти.

 

Филипп I (1464–1473). Таким же образом поступил Феодосий в отношении своего преемника – Филиппа I. С этого времени можно говорить об автокефалии Русской церкви.

 

Геронтий (1473–1489). Митрополит Геронтий был поставлен без благословения предшественника, скоропостижно скончавшегося, одной лишь волей великого князя. После этого роль великого князя в избрании претендентов на митрополичий престол значительно возросла. Святительство Геронтия было отмечено конфликтом с княжеской властью, которая посчитала себя более компетентной, чем митрополит, в одном из богослужебных вопросов: Иван III обвинил Геронтия в том, что он на освящении Успенского собора шел крестным ходом не «посолонь», а против солнца. Митрополит довольно долго пытался убедить князя в том, что хождение «посолонь» – латинский обычай. Не достигнув успеха, Геронтий покинул кафедру. Великий князь был вынужден идти к митрополиту с челобитьем и обещать «в всякых речех... слушати» первосвятителя. В 1484 Иван III предпринял попытку свести с кафедры «слишком самостоятельного» Геронтия. Однако и в этом случае митрополит сохранил за собой престол.

 

После смерти Геронтия в Москве митрополита не было почти полтора года. Митрополит Зосима занял кафедру в 1490, а в 1494 был сведен с кафедры. Зосиму сменил Симон (1495–1511). На время пастырства Зосимы и Симона приходятся церковные соборы на еретиков, повлекшие за собой серию казней инакомыслящих. Митрополит Симон оставил преемником Варлаама, но эта кандидатура не устроила великого князя Василия III. Он заточил Варлаама в монастырь и сам избрал митрополита. Им стал Даниил, управлявший митрополией до 1539."

 

т.е. окончательный раздел епархий более позднее дело.

[vergen]

2jvarg

Забыл добавить, что Кревская уния и, как следствие, выбор католицизма, был главной причиной исчезновения ВКЛ.

пмсм - да.

 

Так они так и так объединились.

 

Т.е. вопрос стоял не в том, нужно или не нужно объединятся, а в том, под чьим руководстовом - Рюриковичей, или Гедиминовичей.

 

Победили Рюриковичи.

там был вариант объединения в стиле польша-литва, с единым потомком на троне....

емнип обломали это именно с Литвы, хотя может и ошибаюсь...

[Друид]

2jvarg

да ничего умного вроде как общепринятая т.з. я её читал у Скрынникова подробно

Вы собственно на ней выстраиваете свои возражения?

 

Давайте еще раз.

 

Мои утверждения:

Присоединение к Литве (Литовско-русскому княжеству) сулило освобождение от татарской власти и постылого выхода.

Ваши возражения:

далеко не факт что объеденившись с Москвой - они бы не предпочли войну - дани.

 

Мои утверждения:

Западные земли, оказавшиеся под властью Литвы, сравнительно рано избавились от власти Орды. Население южных княжеств - Киевского, Северского, Волынского - платило выход (дань) Орде до конца XIY века, а затем также освободилось от татарщины.

 

Ваши возражения:

далеко не факт что объеденившись с Москвой - они бы не предпочли войну - дани.

 

Я цитировал с своих утверждениях именно Р.Г. Скрынникова "Святители и власти" стр. 7 Лен. издат 1990 г. Вы мне и ему возражали. Тут нет ничего особенного. Я тоже не во всем со Скрынниковым согласен. Хотя сама книга мне очень нравится.

 

При Ольгерде и Кейстуте в Литовско-Русском княжестве все было нормально.

 

«мы старины не рухаем, а новин не уводим» - провозглашали великие князья литовские, подтверждая старые права земель, находившихся под их верховной властью» (Лаппо).

 

В большинстве западнорусских земель сначала оставались на своих местах прежние князья - Рюриковичи, признавшие над собой верховную власть великого князя Литовского; в некоторых областях их заменили литовские князья - Гедиминовичи, но за исключением этого, никаких существенных перемен не происходило.

 

Результат такой политики:

В результате военных и дипломатических успехов Гедимина и Ольгерда великое княжество Литовское превратилось в конце XIV века в обширное государство, которое простиралось от Балтийского до Черного моря.

 

В этом государстве западнорусские земли составляли 0,9 всей территории, и огромное большинство населения было русским. Поразительно быстрые и легкие успехи великих князей литовских объясняются как тем, что западнорусские земли охотно признавали власть Литвы, чтобы избавиться от власти татар, так и тем, что, присоединяясь к Литве, русские области ни в какой мере не испытывали национального или религиозного гнета или какой-либо ломки в строе и характере местной жизни.

 

Проблемы начались после смерти Ольгерда.

Вообще Ягайло натворил много чего неправильного, не государственник он был. Повелся на Кревскую унию, в результате потерял все.

 

Тем не менее только в конце XY века, то есть после освобождения Северо-восточных русских земель от ига Орды русские области Литовского княжества стали постепенно переходить под власть Москвы.

[vergen]

2Друид

дело в том что в реале объединение не состоялось.

по каким причинам?

По Вашему - по вине Москвы.

по моему как минимум - не только.

[Друид]

vergen

дело в том что в реале объединение не состоялось.

по каким причинам?

По Вашему - по вине Москвы.

по моему как минимум - не только.

 

Да, не состоялось.

А вот если бы состоялось, а потом Ягайло Кревскую унию подписал. Как Вы думаете, опять бы под татар пошли бы или что-то внутри бы единой страны делали бы? И вообще из двух зол, так сказать, что лучше, быть под татарами или под поляками?