Католическая Русь

[Chernish]

2xcb

с варягами что ли? Сначала ничего кроме варягов А позднее - весь ассортимент европейских товаров... Вообще конечно надло говорить по временам. Волжский путь в раннем средневековье - когда шел поток дирхемов на Русь и в Скандинавию - это мягко говоря совсем другая дорога чем в 14-15 веках, когда шел товарообмен ...

[xcb]

2Chernish

Вот именно период Становления, с 8 по 10 века.

Что шло в эти периоды шло на Русь и обратно Из Византии/Халифата/С Северной Европы?

 

Просто получается с Руси шло многое а На Русь - только предметы Роскоши и Серебро для закупок Оружия и найма Варягов?

[Chernish]

2xcb

зато серебра столько что потом мусульмане реально считали что на Руси есть серебряные рудники И Орде им дань платили...

 

потом, наверное, не только серебро и предметы роскоши (хотя это очень дорогие товары и в обмен на них нужно много меду воску рабов и древесины отправить). Но и оружие скажем (тоже дорогая вещь)

в общем обмен товаров простых и дешевых но много на дорогие и сложные но мало

Так наверное?

[xcb]

2Chernish

Тогда такой момент получается. На русь идет Серебро/предметы роскоши и оружие. Т.е. все вещи для Дружинной верхушки получается. И нет ли где свидетельств о смене соства Экспорта?

 

А так - сидит Ватага завоевателей на покоренных землях.

 

И вопрос по Католичеству - а разве в Польше Много было Каменных замков западноевропейского типа?

[Chernish]

2xcb

Т.е. все вещи для Дружинной верхушки получается.

Именно. И при этом с Руси один из главных видов экспорта в это время - рабы. И при этом верхушка дружинная - это "русы", а низы и те кого они продают - славяне. И вспоминаем тут теорию Ключевского о "торговом феодалиме"

 

В Польше замки 13 века - вполне себе как на Руси. Соседней - Волынской. Дерево-земляные. А каменное строительство - это уже 14 век. Замков причем не особенно много, фортификации крутые - скорее в эпоху магнатов Речи Посполитой строились... если я правильно помню...

[xcb]

2Chernish

Именно. И при этом с Руси один из главных видов экспорта в это время - рабы. И при этом верхушка дружинная - это "русы", а низы и те кого они продают - славяне. И вспоминаем тут теорию Ключевского о "торговом феодалиме"

безобразие короче. получается.

 

А все-таки есть данные об изменении состава Экспорта импорта по векам. чтоб прикинуть с какого периода перестали за рубеж гнать - собственное население?

[Сколот]

Chernish

Именно. И при этом с Руси один из главных видов экспорта в это время - рабы.

А где-либо убедительно показано, что "рабы" - основная статья эскпорта в эпоху ранней руси? Да, и вообще, в какую-либо эпоху Руси?

 

xcb

По становлению пути из "варяг в греки" можно вот енто посмотреть:

Нефёдов В.С., К предыстории пути «из варяг в греки» (ок. 750-850 гг.), в сборнике «Ладога и Северная Евразия от Байкала до Ла-Манша. Связующие пути и организующие центры.» Шестые чтения памяти Анны Мачинской, 2002, http://www.archeologia.ru/Library/Book/287f71a7df51/Info

Изменено 14 января, 2008 пользователем Сколот

[Chernish]

2Сколот

по раннему средневековью - арабские источники о русах. По татарскому периоду есть книжка М.Д.Полубояриновой "Русские люди в Золотой Орде" где на основании документов (напр. торговых генуэзских) показан масштаб торговли "белыми рабами" в СВ в Европе... в Италии и Южной Франции в 14 веке было множество рабынь с русскими именами... А работорговля Кафы тоже емнип исследовалась - цифры очень большие.

Да, и рабы - не то что бы основная (т.е. главная) а "одна из крупных" статей экспорта с Руси...

[Сколот]

Chernish

по раннему средневековью - арабские источники о русах. По татарскому периоду есть книжка М.Д.Полубояриновой "Русские люди в Золотой Орде" где на основании документов (напр. торговых генуэзских) показан масштаб торговли "белыми рабами" в СВ в Европе... в Италии и Южной Франции в 14 веке было множество рабынь с русскими именами... А работорговля Кафы тоже емнип исследовалась - цифры очень большие.

Пока знаком только с арабскими источниками. Из них можно сделать вывод только о том, что такая статья была и была значительная (не зря ж арабы об этом упомянули), но не более. И не думаю, что другие источники более точны и позволяют сделать более определенный вывод. Только о значимости этой статьи.

Поэтому

Да, и рабы - не то что бы основная (т.е. главная) а "одна из крупных" статей экспорта с Руси...

В таком варианте соглашусь.

[vergen]

кстати из Византии к нам - керамика и золото.

 

И при этом верхушка дружинная - это "русы", а низы и те кого они продают - славяне

 

ну тут сложно, ведь имелись славяне и не входившие в державу русов.

[xcb]

2vergen

керамика и золото.

находки?

[vergen]

2xcb

находки?

 

я краем глаза ухватил.

есть книжка емнип "Взаимодействие Юга и Севера" про Русь до ТМН. из той же серии что и "Древности темного времени" (про ТМН).

это сборники ареологических статей. я в магазине полистал.

доживу до зарплаты, если будет ещё в продаже куплю.

а так что прочитал то и пишу. Керамика особенно с глазурью, и золото для ювелиров.

[Друид]

Lestarh

Раскол церкви - 1054 год, крещение Руси Владимиром - 988. То есть 66 лет прошло с момента крещения до появления католичества.

На тот момент у Владимира был выбор лишь в том откуда принять крещение - из Константинополя или из Рима (точнее от немцев, выступавших посредниками). Выбор Константинополя был совершенно очевиден - и ближе, и основной торговый партнер, и престиж намного выше.

То есть выбор между католичеством и православием должен был делать не Владимир, и даже не Ярослав (умер за полгода до раскола церкви), а его сыновья.

 

Извините, уважаемый Lestarh, что я выбрал именно эту Вашу цитату в качестве отправной точки для участия в дискуссии.

Если читать ПВЛ, то по тексту вообще не понятно почему Владимиру пришла в голову мысль крестить Русь. Нестор, судя по годам жизни, знал о расколе церкви и существовании собственно православной и католической церкви. Но Владимир не знал и знать не мог. Потому отбросим вообще ту часть летописи, в которой говорится о выборах между этими двумя верами. Нестор написал просто, что отцы наши не приняли и Владимир не принял.

А вот почему принял христианство? Все бы было ничего если бы не фигура самого Владимира. Уж больно она на христианина не похожа ни до крещения, ни после. Есть разные мысли на этот счет, но вот на какой момент я обратил внимание.

Отвлечемся на время от понятия вероисповедания вообще. Не будем обращать внимание на теологию, а обратимся к вопросам государственного строительства. Основу христианской церкви составляет приход. Что такое приход объяснять я думаю не нужно. Батюшка свой приход знает. Сколько у него прихожан, кто умер (кого отпел), кто родился (крестил) и т.д. То есть поп знает свой приход подушно. Важная по тем временам информация. Почему она и для кого важна? Для Владимира и важна. Я не знаю точно, как собирались налоги в Древней Руси (отдельная интересная тема). Но учесть всех налогоплательщиков, думаю, было непросто. Не зря же собирался налог с дыма. Пожалуй единственный в тех условиях ориентир. Думаю понимаете о чем я.

Дальше. Все мелкие цервушки принадлежат к одной епархии. То есть существует центр, куда при желании может стекаться вся интересующая информация. Задача государя только договориться с таким органом и бюджет станет в разы больше. Да и с мобилизацией и многими другими государственными вопросами...

Владимир после крещения построил десятинную церковь. Судя по названию это имело какое-то отношение к понятию десятой части от какого-то дохода. Возможно от казны, возможно дополнительный налог с населения. Если не прав - поправьте. То есть христианская церковь становится очень важным, а возможно и главным механизмом государственного управления. То есть это уже не церковь в нашем понимании, а гос. орган, причем с мощнейшим органом пропаганды государственной власти снизу до верху. Думаю, что мысль понятна.

Владимир был ближе к Византии и даже не только поэтому, потому и нет вопросов почему был именно такой выбор.

Потом произошло разделение церквей. Логично ли было князьям менять что-либо в уже существующем механизме? Думаю, что нет. А православная вера не мешала князьям при захвате друг у друга городов жечь местные церкви. То есть вера была какой-то странной. И тут же возводить собственные церкви. Для чего?

Осмелюсь сделать свой первый вывод. Православная церковь и государство не то что были отделены друг от друга, но собственно и являлись одним целым, то есть собственно государственным аппаратом, взаимодополняли друг друга.

Католическая церковь и государства, исповедующие эту веру не объединены в одно целое. Там тоже есть свои приходы, но церковь действительно отделена от государства. Там принцип содержания - теологическая идеология, за то деньги получают.

Монголы не покушались на веру. Им была важна покорность и деньги. Потому и были для православной церкви не опасны.

А кто ж был для православной церкви врагом? Католики и язычники.

Отсюда вывод второй.

Проиграла бы православная церковь, была бы сломлена и вся эта уродливая государственная система со всей ее "самобытностью" и "неповторимостью". Да и под "игом" бы тартарским народ не жил.

 

Что касается собственно религий или вер, то и там и там одно и тоже по большому счету. Одно слово - опиум для народа.

[jvarg]

2Chernish

показан масштаб торговли "белыми рабами" в СВ в Европе...

Да? А масштаб торговли рабами с половецкими именами вы намеренно опускаете?

 

Или уже здесь "нам татарам" не все равно? Можно и спiздеть?

Изменено 1 марта, 2008 пользователем jvarg

[badbug]

Друид

 

Основу христианской церкви составляет приход. Что такое приход объяснять я думаю не нужно. Батюшка свой приход знает. Сколько у него прихожан, кто умер (кого отпел), кто родился (крестил) и т.д. То есть поп знает свой приход подушно. Важная по тем временам информация.

 

Где по-другому? Церковь - система организованного справления культа широкими массами населения. Иерархическая организация при этом естественна.

 

Почему она и для кого важна? Для Владимира и важна. Я не знаю точно, как собирались налоги в Древней Руси (отдельная интересная тема). Но учесть всех налогоплательщиков, думаю, было непросто. Не зря же собирался налог с дыма. Пожалуй единственный в тех условиях ориентир. Думаю понимаете о чем я.

 

Вот уж прям сразу и везде приходы на руси возникли? Налоги собирались и до христианства и после принятия, параллельно церкви, княжескими наместниками и тиунами, местными князьками и старейшинами. Церковь (патриархат) собирала свои налоги, отдельно от государственных.

Патриархат отнюдь не являлся прямой княжеской агентурой. Церковь аж до Петра была на Руси независимой и периодически подминала под себя светскую власть.

Т.е. это две параллельно существующие системы, иногда соперничающие, иногда опирающиеся одна на другую, но в общем и целом равносильные и равноправные.

 

Проиграла бы православная церковь, была бы сломлена и вся эта уродливая государственная система со всей ее "самобытностью" и "неповторимостью". Да и под "игом" бы тартарским народ не жил.

 

Тут надо пояснить.

[Друид]

badbug

Где по-другому? Церковь - система организованного справления культа широкими массами населения. Иерархическая организация при этом естественна.

 

А я за церковь и говорю. У язычников не было церквей.

 

Вот уж прям сразу и везде приходы на руси возникли? Налоги собирались и до христианства и после принятия, параллельно церкви, княжескими наместниками и тиунами, местными князьками и старейшинами. Церковь (патриархат) собирала свои налоги, отдельно от государственных.

Патриархат отнюдь не являлся прямой княжеской агентурой.

 

Не прям и не везде. Но строить церкви начали при Владимире очень быстрыми темпами.

Церковь налоги собирала? А кто установил для населения эти налоги? На каком основании? Кто эти налоги собирал? Очень все это интересно. За светские налоги понятно. Вопрос не в том, собирали их или нет, вопрос в том, как изменилась эта система сборов с установление христианства. Вот сдесь бы покопаться.

 

Церковь аж до Петра была на Руси независимой и периодически подминала под себя светскую власть.

 

"Доказательством" Вашего утверждения и является собственно ПВЛ, которые многие на форуме всерьез не воспринимают. Петр делал светское государство. Честь ему за это и хвала.

 

Т.е. это две параллельно существующие системы, иногда соперничающие, иногда опирающиеся одна на другую, но в общем и целом равносильные и равноправные.

 

Вы это о чем в данном случае? Я собственно об этом и сказал, что церковь и выступала в качестве государственного механизма. Равносильной или равноправной по отношению к какой власти?

Языческая религия такую функцию не выполняла и не могла выполнять.

 

Цитата

Проиграла бы православная церковь, была бы сломлена и вся эта уродливая государственная система со всей ее "самобытностью" и "неповторимостью". Да и под "игом" бы тартарским народ не жил.

 

Тут надо пояснить.

 

Что пояснить? "Самобытность" и "неповторимость" или под "игом"?

[badbug]

Церковь налоги собирала? А кто установил для населения эти налоги? На каком основании? Кто эти налоги собирал? Очень все это интересно. За светские налоги понятно. Вопрос не в том, собирали их или нет, вопрос в том, как изменилась эта система сборов с установление христианства. Вот сдесь бы покопаться.

 

Как я понимаю, сначала десятину отдавал сам князь, с собранных в обычном порядке средств. По мере развития церковной инфраструктуры взымание части десятины (с населения) перешло к церкви, епископы объезжали свои епархии с целью взымания налога. Помимо этого, у церкви были свои владения с которых она вообще собирала все налоги. Подробнее почитайте что-нибудь по истории русской церкви, сейчас много всякого даже в сети есть.

 

"Доказательством" Вашего утверждения и является собственно ПВЛ, которые многие на форуме всерьез не воспринимают.

 

Ай-ай, как можно?!

 

Вы это о чем в данном случае? Я собственно об этом и сказал, что церковь и выступала в качестве государственного механизма.

 

Я о том, что Вы не правы, считая церковь фискальным органом княжеской власти. Всего-то.

 

Что пояснить? "Самобытность" и "неповторимость" или под "игом"?

 

Нет, я про "уродливую государственную систему". Чем она Вам так не нравитсяи что бы Вы хотели в ней изменить?

[Chernish]

2jvarg

я ваш сленг не понимаю. Половецкие рабы продавались в Египет..

[Друид]

badbug

Как я понимаю, сначала десятину отдавал сам князь, с собранных в обычном порядке средств. По мере развития церковной инфраструктуры взымание части десятины (с населения) перешло к церкви, епископы объезжали свои епархии с целью взымания налога. Помимо этого, у церкви были свои владения с которых она вообще собирала все налоги.

 

Возможно дело было и так. Тут вот в чем вопрос. До принятия христианства население платило своей администрации, например, десятую часть дохода. К администрации относилась в том числе и княжеская дружина. Какую-то часть из общей суммы администрация выделяла на отправление так называемых общеплеменных религиозных праздников. Религиозные праздники осуществлялись языческими священниками. Но никакой организационной и иерархической структуры у языческих священников историками не замечено. Верующий, в своей повседневной жизни не нуждался в священнике, так как он беседовал с богами напрямую, без посредников. Языческие священники были отделены от светской власти вообще. Сколько было верующих языческий священник не знал. Церковь была полностью отделена от государства. Ввели христианство. Князь стал отдавать часть от своего дохода на содержание церкви. Из своего кармана? По идейным соображениям? Но я же высказал по этому поводу свои сомнения. Кто-кто, да только не Владимир Святой.

 

Я о том, что Вы не правы, считая церковь фискальным органом княжеской власти.

Князь имел свои фискальные органы. Его мог интересовать учет населения, проще перепись. Как по другому можно было учесть численность налогоплательщиков? Церковь и помогла. За то и приглянулась она ему, за то и променял он свою веру на веру своих злейших врагов, не без помощи которых его папашу убили.

 

Нет, я про "уродливую государственную систему". Чем она Вам так не нравитсяи что бы Вы хотели в ней изменить?

 

У нас Византийская государственная система. Мне она не нравится.

[jvarg]

2Chernish

я ваш сленг не понимаю. Половецкие рабы продавались в Египет..

 

Это к цитате:

..И при этом верхушка дружинная - это "русы", а низы и те кого они продают - славяне...

 

Это я к тому, что скажем те же половцы продавали своих земляков в иноземное рабство (не только в Египет) так шустро, что это даже изрядно поражало их современников. Т.е. если некое сообщество людей торгует рабами из числа членов этого же сообщества, это вовсе не означает, что это сообщество состоит из разных этносов.

[badbug]

Друид

Языческие священники были отделены от светской власти вообще. Сколько было верующих языческий священник не знал. Церковь была полностью отделена от государства.

 

Хотите сказать, что языческие служители культа не имели никакой власти? Сильно сомнительно. Официальной власти может у них и небыло (и то, это не вытекает непосредственно из самой сути язычества, это лишь следствие отсутствия организации, конкретно на Руси), но влияние должны были иметь немалое. Собственно, коренных различий с христианской церковью не вижу.

 

Князь стал отдавать часть от своего дохода на содержание церкви. Из своего кармана? По идейным соображениям? Но я же высказал по этому поводу свои сомнения. Кто-кто, да только не Владимир Святой.

 

Собственно, Ваш вопрос звучит просто: "Зачем государству церковь?", так?

А, нужна. И дело тут не в экономике а в идеологии. Т.е. церковь (централизованная, с внятными требованиями и едиными догматами) это средство не фискального, но идеологического контроля за населением.

Плюс к этому внешнеполитическая ситуевина.

[vergen]

2Друид

Религиозные праздники осуществлялись языческими священниками. Но никакой организационной и иерархической структуры у языческих священников историками не замечено.

Языческие священники были отделены от светской власти вообще.

А я за церковь и говорю. У язычников не было церквей.

Вы это с чего вззяли???

 

Языческая религия такую функцию не выполняла и не могла выполнять.

сначала Владимир пытался устроить структурированную языческую веру. И только потом - принял христианство

 

Сколько было верующих языческий священник не знал.

хм, это как? гтотовится общее действо - поесть попить жертвы принести - а он не в курсе сколько?

 

Князь имел свои фискальные органы. Его мог интересовать учет населения, проще перепись. Как по другому можно было учесть численность налогоплательщиков? Церковь и помогла. За то и приглянулась она ему, за то и променял он свою веру на веру своих злейших врагов, не без помощи которых его папашу убили.

Поясню. ести и другой вариант. языческие жрецы - это определенная сила, и возможно не особо дружественная к князю, а пригласишь других (да ещё так как это Владимир сделал) - с рук есть будут.

плюс международные отношения - для них выгодно.

плюс христианство на руси уже не так уж и мало распространено

а учет??? Вы о чем? учет будет позже, при Владимире слишком мало церквей и приходов - что бы четкий учет вести.

 

2badbug

Церковь аж до Петра была на Руси независимой и периодически подминала под себя светскую власть.

хм, я на вскидку ни одного раза и не вспомню

[jvarg]

2Друид

Языческие священники были отделены от светской власти вообще. Сколько было верующих языческий священник не знал. Церковь была полностью отделена от государства.

Ну... Человеку с таким ником писать такие, мягко говоря, легкомысленные вещи - непростительно.

 

Те же друиды у кельтов обладали у кельтов высшей законодательной, юридической и фискальной властью. Впрочем, как и у всех индоевропейцев, да и прочих народов, до наступления эпохи бронзы, когда военные вожди стали захватывать верховную власть. Те, у кого этот процесс не вышел (кельты, все древние балты, кроме литовцев, балтийские славяне и т.д.) в итоге проиграли тем, у кого военный переворот риксов/конунгов/князей прошел успешно.

 

Тем, кто читал Библию, могу напомнить книгу Судей и книги Царств - как власть судей (по сути, религиозных вождей) после разложения жреческой верхушки перешла в руки царя:

 

...Когда же состарился Самуил, то поставил сыновей своих судьями над Израилем. Но сыновья его не ходили путями его, а уклонились в корысть и брали подарки, и судили превратно. И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму, и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов...

[Друид]

badbug

Хотите сказать, что языческие служители культа не имели никакой власти? Сильно сомнительно. Официальной власти может у них и небыло (и то, это не вытекает непосредственно из самой сути язычества, это лишь следствие отсутствия организации, конкретно на Руси), но влияние должны были иметь немалое. Собственно, коренных различий с христианской церковью не вижу.

 

Имели власть и немалую. Даже не сомневайтесь. Духовную. Языческая вера это образное понятие. Так ее сами верующие никогда не называли. Думаю, что не стоит всех «язычников» ставить под одну гребенку, как это любят делать историки. Например, кто-то в жертву приносил людей, а кто-то считал это преступлением. Я речь веду о славянских «язычниках», об их организации. То, что Вы не видите коренных различий между организационной системой христианской церкви и языческой организацией… Я вижу, а Вы нет. Ваше право.

 

Собственно, Ваш вопрос звучит просто: "Зачем государству церковь?", так? 

А, нужна.  И дело тут не в экономике а в идеологии. Т.е. церковь (централизованная, с внятными требованиями и едиными догматами) это средство не фискального, но идеологического контроля за населением.

Во-первых, я такого вопроса не озвучивал. Вы меня как-то очень наивным воспринимаете. Во-вторых, Владимиру церковь и была нужна. Он решил строить государство Византийского образца. Кстати, проследите, чем он занимался до принятия христианства и после. До… носился по всем городам и весям, видать веры изучал, а после начал заниматься государственным строительством. Посмотрите как.

По поводу идеологии выскажу так. Я вообще не понимаю, почему историки уцепились за ценность каких-то христианских догм для славянского языческого населения. Им и со своими богами неплохо жилось. Я не против христианских проповедей, но к истории, как науке, какое это имеет отношение? Вы говорите, что дело здесь не в экономике и предлагаете христианскую мораль, как единственно праведную. Китайский историк Вас тут не поймет точно и индийский. А должен. История – это не только, да и не столько история православия, а история народа

[Друид]

Цитата

Религиозные праздники осуществлялись языческими священниками. Но никакой организационной и иерархической структуры у языческих священников историками не замечено.

Цитата

Языческие священники были отделены от светской власти вообще.

Цитата

А я за церковь и говорю. У язычников не было церквей.

Вы это с чего вззяли???

Дык ворона на хвосте принесла.

 

сначала Владимир пытался устроить структурированную языческую веру. И только потом - принял христианство

Ну я в принципе не против фантазий. Или Вы имеете ввиду сооружение в Киеве пантеона богов? Думаете запутался, а потому решил в христиане переметнуться?

 

хм, это как? гтотовится общее действо - поесть попить жертвы принести - а он не в курсе сколько?

А зачем ему это нужно было знать? Народ пришел, принес, поел, попил, повеселился, отметил, так сказать, и разошелся работать.

Вообще, славянские языческие первосвященники, судя по тем знаниям, которые до нас дошли, имели огромный авторитет у народа. Вот у Пушкина, думаю, очень точно прозвучало: «Волхвы не боятся великих владык и княжеский дар им не нужен…».

 

Поясню. ести и другой вариант. языческие жрецы - это определенная сила, и возможно не особо дружественная к князю, а пригласишь других (да ещё так как это Владимир сделал) - с рук есть будут.

плюс международные отношения - для них выгодно.

плюс христианство на руси уже не так уж и мало распространено

а учет??? Вы о чем? учет будет позже, при Владимире слишком мало церквей и приходов - что бы четкий учет вести.

 

Я не совсем понял ваш вариант, а точнее совсем не понял. А по поводу учета, так и Москва не сразу строилась. Да церквей по некоторым летописным источникам настроили много. В Киеве только 400 или что-то около этого, я не помню. Могу уточнить.