Католическая Русь

[Lestarh]

2 badbug

Убери его, и долго ли бывшие суверенные княжества будут помнить о своих обязательствах?

Дело в том, что литовцы очень быстро устранили сам суверенитет этих княжеств, а европейское право им этого сделать не даст. То есть будут не русские земли в составе Литвы, а суверенные русские княжества (герцогства, графства и т.д.) вассальные литовскому королю. Превращать их в провинции и сажать туда воевод уже не получится.

 

Ага, только вот захват Англии как-то же оформился юридически? Ничего не потребовали возвернуть законным владельцам.

Вообще-то оформился. Вильгельм не присоединял Англию к Нормандии, а претендовал на английский престол по праву завещания Эдуарда Исповедника. И соответственно юридические статусы его как герцога Нормандии и как короля Англии абсолютно независимы друг от друга. И это кстати его отличие от литовских князей которые именно завоевывали и присоединяли, оставаясь при этом литовскими князьями, а не становясь киевскими или полоцкими.

 

Э-э, тут надо заметить принципиальную разницу между грабительским набегом и боевыми действиями с целью завоеваний. ИМХО, разница довольно серьезная.

Вот собственно завоеваний у них в католической ситуации и не получится. Получится лишь борьба за престолы с сохранением суверенного статуса последних. А человек на престоле фигура временная.

 

Сколь я помню, Шотландия вполне успешно теряла свою независимость. И обретала ее вновь не благодаря заступничеству Рима, а чисто военными методами.

Фактически да, юридически нет. Формально она оставалась (и остается) независимым королевством, входящим а личную унию с Англией. Попытка Эдуарда снизить статус королевства и превратить его в вассальное Англии государство провалилась благодаря стараниям Уоллеса и Брюса и, кстати говоря, французской политической поддержке.

И именно это я имел в виду. Русские княжества не станут частью Литвы, а в худшем случае останутся русскими княжествами во временном владении литовской короны.

 

Есть мнение, что будь даже Ирландия юридически оформлена как королевство, это ее не спасло бы.

Независимость бы не сохранила, но юридический статус и возможности были бы другими.

 

В Ирландии чудесным образом совпали интересы папы, английского короля и его вассалов.

Скорее просто не нашлось других серьезных претендентов кроме англичан.

 

Усилить Литву за счет русских княжеств - зело заманчиво.

Или Русь и Польшу засчет Литвы. А вообще-то геополитика того времени была несколько иной. Немцы тогда никого не интересовали, интересовала борьба папы и императора.

 

а за немцами стоим Император и может быть папа.

На тот момент они друг друга на дух не переносили. И если за кем-то стоял один, то за его противниками стоял другой. И немцев как единой силы тогда не было. Одни княжества поддерживали императора, другие папу и вовсю друг с другом воевали.

 

Вот. Собственно, выходит небыло ничего.

Ну тогда Конрад дважды неумен. Хотел прибрать пруссов, потерял даже свое... Грамотнее надо средства выбирать

[Aleksander]

Камрады, а может по Литве новую тему завести? Сам по себе вопрос очень интересный.

[T. Atkins]

2Lestarh

И это кстати его отличие от литовских князей которые именно завоевывали и присоединяли, оставаясь при этом литовскими князьями, а не становясь киевскими или полоцкими.

Ну, не преувеличивайте их централизм. Князья полоцкие, стародубские, трубчевские и проч., и даже киевские при них сохранялись - в каждый мало-мальски значимый город сажался родственник великого князя. Гедиминовичей-то - целая генеалогическая роща, до сих пор здравствуют

 

2Aleksander

Камрады, а может по Литве новую тему завести? Сам по себе вопрос очень интересный.

А не мешало бы.

[badbug]

Lestarh

 

Дело в том, что литовцы очень быстро устранили сам суверенитет этих княжеств, а европейское право им этого сделать не даст. То есть будут не русские земли в составе Литвы, а суверенные русские княжества (герцогства, графства и т.д.) вассальные литовскому королю. Превращать их в провинции и сажать туда воевод уже не получится.

 

Насчет суверенитета уже T. Atkins ответил. Почему я ранее и называл ВКЛ "конфедерацией княжеств". Вы, как я понимаю, считаете что феодальные владения западного типа более устойчивы исторически. Могу я попросить обосновать примерами?

Мое ИМХО по этому вопросу - устойчивость к.-л. территориального объединения в значительной степени обуславливается традицией. Т.е. чем старше держание, там оно устойчивее, тем его труднее раздербанить даже очень авторитетному монарху. В нашем случае старым "графствам" и "герцогствам" взятся неоткуда. А вот старых княжеств полно. Их литовским князям даже в ТР пришлось сохранить. Да, это в какой-то степени стимулирует сепаратизм, а в какой-то степени предотвращает его. Как бы там ни было, но после смерти Миндовга Полоцкая земля, например, откололась, возродив независимые княжения.

 

Вильгельм не присоединял Англию к Нормандии, а претендовал на английский престол по праву завещания Эдуарда Исповедника. И соответственно юридические статусы его как герцога Нормандии и как короля Англии абсолютно независимы друг от друга.

 

Есть мнение, что юридические статусы оформляются уже по факту завоевания. Захвати Вильгельм лишь половину Англии, это тоже как-нибудь оформилось бы.

 

Вот собственно завоеваний у них в католической ситуации и не получится. Получится лишь борьба за престолы с сохранением суверенного статуса последних. А человек на престоле фигура временная.

 

Отчего же не получится? Отобрать Полоцкое герцогство у одного и отдать другому на условиях вассальной клятвы (за себя и потомков, естественно) - чего же тут нереального. А угроза сепаратизма всегда и везде была. Что при католических порядках, что при русских, что при литовских.

 

Формально она оставалась (и остается) независимым королевством, входящим а личную унию с Англией. Попытка Эдуарда снизить статус королевства и превратить его в вассальное Англии государство провалилась благодаря стараниям Уоллеса и Брюса и, кстати говоря, французской политической поддержке.

 

Ну а потерпи Брюс поражение - что ЕЩЕ могло бы помешать англичанам? Т.е. так и так выходит, что во главе угла вооруженная сила, все остальное проложится.

 

Русские княжества не станут частью Литвы, а в худшем случае останутся русскими княжествами во временном владении литовской короны.

 

Ну вот король французский захватывает, допустим, герцогство Бретань, или Тулузу. Что, не стали они частью французского королевства? Смоленское княжество тоже осталось Смоленским княжеством в ВКЛ.

 

Независимость бы не сохранила, но юридический статус и возможности были бы другими.

 

Уния или прямой захват земель - это зависило бы от условий договора. Упразднить королевство как де-факто так и де-юре тоже можно.

 

Или Русь и Польшу засчет Литвы.

 

Если Русь едина, то это совсем другой вопрос. Тут и правда никакая Литва не сыграет. Скормить же Литву Польше так же трудно, как и скормить Польшу Литве. Силы у них сравнимые.

 

Немцы тогда никого не интересовали, интересовала борьба папы и императора.

 

Немцев тоже не очень интересовало, что они никого не интересуют. Они перли на восток вне зависимости от политических дрязг. Тому были куда более земные причины.

 

Aleksander

Камрады, а может по Литве новую тему завести? Сам по себе вопрос очень интересный.

 

Да зачем? Все же обсуждается в контексте католической Руси. Вот если окончательно свернем на Литву - тогда да.

[Lestarh]

2 badbug

Почему я ранее и называл ВКЛ "конфедерацией княжеств".

Тут то Вы, имхо, и не правы. Прежние княжества были уничтожены довольно быстро. Сначала завоеванные территории были перекроены под новые семейные уделы Гедиминовичей, а затем и вовсе князей заменили на воевод. Прежние княжества и прежняя элита сошли со сцены уже к концу XV века, то есть в течение столетия после завоевания.

 

Есть мнение, что юридические статусы оформляются уже по факту завоевания. Захвати Вильгельм лишь половину Англии, это тоже как-нибудь оформилось бы

Мнение неверно.

 

Отобрать Полоцкое герцогство у одного и отдать другому на условиях вассальной клятвы (за себя и потомков, естественно) - чего же тут нереального.

Согласен. Но в реале было по другому - отнять Черниговское, Новгород-Северское и еще пару княжеств и сделать из них удел Швидригайле. Потом его отнять и посадить воевод по городам взяв в центральное управление. Естественно Литву как государство это только укрепляло.

 

Ну а потерпи Брюс поражение - что ЕЩЕ могло бы помешать англичанам? Т.е. так и так выходит, что во главе угла вооруженная сила, все остальное проложится.

Еще бы один нашелся. Потерпел же Уоллес поражение, и что? Его сменил Брюс. Тем более, поддержка, в том числе политическая и финансовая со стороны французов никуда бы не делась.

Дело в том, что юридическая правота была на стороне Брюса и с точки зрения тогдашнего "мирового сообщества" он был не мятежником, а борцом за законные и исконные права Шотландии, а Эдуард - узурпатором этих прав. А без подобного статуса первый был бы просто повстанцем, а второй законным завоевателем - чувствуете разницу?

 

Ну вот король французский захватывает, допустим, герцогство Бретань, или Тулузу. Что, не стали они частью французского королевства?

Вот тут то и таится непонимание. Они БЫЛИ частью французского королевства ДО ТОГО. И юридически король никого не завоевывал, он восстанавливал свои законные права узурпированные местными герцогами. А границы французского королевства восходили еще к разделам сыновей Карла Великого. Да де-факто эти герцогства были независимыми, но юридически - частью Франции. Почему, Вы думаете, Карл Бургундский так боролся, за королевскую корону? Именно потому, что это означало выход его владений из вассального статуса по отношению к Франции и Священной Римской империи.

 

Упразднить королевство как де-факто так и де-юре тоже можно.

Примеры из европейской истории пожалуйста.

 

Смоленское княжество тоже осталось Смоленским княжеством в ВКЛ.

Ага. Прям так и осталось...

Смоленские князья обрадовались, что нашелся беспристрастный третий судья, который рассудит их по всей справедливости и разделит им вотчину по жребию: все они собрались и поехали к Витовту с дарами; но Витовт, взявши дары, велел перехватать всех князей и отослал их в Литву, потом подступил к городу, пожег посады, взял крепость и посадил здесь своих наместников (1395 г.).

...

бояре смоленские, доброжелательствовавшие Витовту, послали сказать ему, чтоб шел как можно скорее к их городу, прежде чем придет Юрий с помощию московскою. Витовт явился, и бояре сдали ему город вместе с женою Юрьевою, дочерью Олега рязанского. Витовт отослал княгиню в Литву вместе с некоторыми боярами, других бояр, самых сильных себе противников, казнил смертию, посадил в городе своих наместников, а жителям дал большие льготы, отводя их тем от князя Юрия, чтоб земля Смоленская не хотела последнего и не любила.

http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/7/Liter/Solov.htm#ГЛАВА ПЕРВАЯ - 4

Так что Литва как раз последовательно искореняла старые княжества замещая местные династии назначенной администрацией.

[badbug]

Lestarh

Прежние княжества были уничтожены довольно быстро. Сначала завоеванные территории были перекроены под новые семейные уделы Гедиминовичей, а затем и вовсе князей заменили на воевод. Прежние княжества и прежняя элита сошли со сцены уже к концу XV века, то есть в течение столетия после завоевания.

 

Перекроены небыли. Выдавались в держание целиком, как есть. Особенно доставшиеся "мирным" путем. Кое где посадили природных литовских князей (и они были в значительной степени самостоятельны, хотя редко кто сохранял вотчину в потомках), в других действительно сидели наместники-воеводы. Но мы ведь говорим о княжествах как об исторически сложившихся территориальных единицах, а не о династиях. Сами же Вы сказали "правители приходят и уходят".

Так чтобы не отклоняться от темы, а разве не возможна такая же система (с ротацией кадров) в католически устроенных землях? Причем устроенных относительно недавно, с еще плохо устоявшимися традициями? И даже если невозможна, каким образом это поможет русским княжествам избежать литовской оккупации?

 

Мнение неверно.

 

Ну-ну. И что бы было тогда, в случае сохранения на части территории власти саксонской династии? Никак мировая общественность заставила бы Гийома все вернуть как было?

Хотите сказать, что не видать ему короны как своих ушей? Это тоже еще бабушка надвое сказала. Короны у нас кто раздает, императоры и папы? В данном случае, если не ошибаюсь, обращаться следует скорее к папе. И тот решит как сочтет нужным. И, замечу, под Нормандское герцогство английские завоевания врядли отдадут, дабы не возбуждать аппетиты французских королей еще и на Англию.

 

Дело в том, что юридическая правота была на стороне Брюса и с точки зрения тогдашнего "мирового сообщества" он был не мятежником, а борцом за законные и исконные права Шотландии, а Эдуард - узурпатором этих прав. А без подобного статуса первый был бы просто повстанцем, а второй законным завоевателем - чувствуете разницу?

 

Я понимаю что Вы хотите сказать. Что даже чисто иллюзорное "право" поставит завоевание под угрозу и повлечет попытки реставрации. С этим трудно не согласиться. Но вот с тем, что реставрация неизбежна я согласиться никак не могу. Ибо всеже отдаю приоритет "возможности" над "правом". Реальная сила всяко заруливает иллюзорное право. Не будь у Брюса реальной поддержки среди населения и части феодалов, а также немалой доли везения, кончил бы он как династия Стюартов в 18 веке, чье "право" тоже было бесспорным в глазах значительной части "мирового сообщества".

С другой стороны, восстания в Ирландии в 17 веке не имели под собой какого-то особого "права", но однако были поддержаны католической европой.

 

Они БЫЛИ частью французского королевства ДО ТОГО. И юридически король никого не завоевывал, он восстанавливал свои законные права узурпированные местными герцогами.

 

Как быть с тем, что Тулуза на момент завоевания была вассалом Педры Арагонского?

Видимо все-таки право оно для сильных?

 

Да де-факто эти герцогства были независимыми, но юридически - частью Франции.

 

Скажем, не "юридически", а "исторически". Так, имхо, правильнее. Разница заметная.

 

Примеры из европейской истории пожалуйста.

 

Убедительных примеров в средневековой истории (периода развитого феодализма) видимо нет. Но такие королевства как Арелат, Италия остались со временем пустыми титулами даже юридически, да и в глазах всей мировой общественности тоже.

 

Смоленское княжество тоже осталось Смоленским княжеством в ВКЛ.

 

Ага. Прям так и осталось...

 

Ну, в смысле традиционной территориальной единицы. Да и князя у них отобрали далеко не сразу, а только после временного захвата стола Юрием, как в наказание.

 

ИТОГО вкратце: мое имхо таково, что даже полноценное (что врядли) включение княжеств Руси в сферу западного межгосударственного права не сможет затормозить экспансию Литвы при их (княжеств) военной несостоятельности и поддержке литовских князей частью населения.

[vergen]

2badbug

ИТОГО вкратце: мое имхо таково, что даже полноценное (что врядли) включение княжеств Руси в сферу западного межгосударственного права не сможет затормозить экспансию Литвы при их (княжеств) военной несостоятельности и поддержке литовских князей частью населения.

 

я лично просто полагаю, что Литва будет иной, что и может изменит ситуацию. а при католицизме (если вдруг Литве (что врядли) удастся остаться языческой) поддержка населения католического - будет меньше.

 

Но продлагаю отвлечься от Литвы. не суть Важно, Полоцк, Смоленск, или Литва образуют ВКЛ в альтернативе, после монголов.

давайте вернемся в до монгольский период. и в момент самого ТМН.

[Lady-knight]

ту один товарищ:Бушков А. А.

Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы

предположил, что Батый=Александр Невский, а татары=русские. и по европе они шатались в союзе с фридрихом Гогенщтауфеном дабы начистить фейс папе.

альтернативе, после монголов.

давайте вернемся в до монгольский период

ИМХО на Руси назначили бы одного короля, который принялся бы подчинять остальных князей. Во Франции емнип почти все герцоги королям кузенами приходились. Вопрос кого и кто бы назначил, но король появился бы.

[Kapitan]

2Lady-knight

ту один товарищ:Бушков А. А.

Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы

предположил, что Батый=Александр Невский, а татары=русские. и по европе они шатались в союзе с фридрихом Гогенщтауфеном дабы начистить фейс папе.

С этим в псевдоисторики.

[T. Atkins]

2badbug

Но вот с тем, что реставрация неизбежна я согласиться никак не могу. Ибо всеже отдаю приоритет "возможности" над "правом". Реальная сила всяко заруливает иллюзорное право. Не будь у Брюса реальной поддержки среди населения и части феодалов, а также немалой доли везения, кончил бы он как династия Стюартов в 18 веке, чье "право" тоже было бесспорным в глазах значительной части "мирового сообщества".

"Реставрация" была НЕИЗБЕЖНА именно потому, что в противном случае англичанам надо было ФИЗИЧЕСКИ истребить большую часть населения Шотландии, которое категорически не принимало английского короля.

А в XVIII веке за Стюартов фактически был только Хайленд, а лоулендеры все "опротестанились" (и потому еще ненавидели католиков-Стюартов) и получили кучу преимуществ от унии. К тому же Вильгельм III Оранский был женат на Марии II Стюарт, его соправительнице - и право в порядке. Затем Анна, тоже Стюарт. А Георг II Ганноверский появился когда? Спустя 50 лет после изгнания Якова II. И как раз при нем и началась "якобитская буза" в Шотландии по полной программе. Но поздно уже было.

[Chernish]

2vergen

А потом важны не только каменные, а всякие там башни позволяющие вести фланкирующих обстрел и прочее. Они перед ТМН начали появляться, и емнип некоторые из них монголы и не взяли. при альтернативе (даже просто в силу более тесного общения) они будут появляться в большем числе.

Почему? Каменные замки в Англии и Франции - это немного не то что в Германии и уж тем более не то что в Польше и Венгрии. В Польше и Венгрии в 13 веке каменное строительство крепостей недалеко от Руси ушло (если вообще ушло). Вряд ли католическая Русь получит технологические преимущества раньше 14 века, когда монголы уже придут давно....

Московская Русь имея худшее условия для хозяйства - каменные крепости строила.

но не замки И строила за счет централизации более скудного прибавочного продукта в руках великокняжеской власти, приобретшей от этого деспотическо-восточные черты. Разбазаривать ресурсы на тысячи каменных замков Русь по любому не могла бы...

южный (по днепру-днестру) будет пахать на полную.

путь из варяг в греки угас в 13 веке за исчезновением "греков" (католики взяли) и в рез-те католических крестовых походов, напрямую соединивших Италию со Св.Землей.. незачем стало из Германии через Русь ехать на восток...

не совсем понятно почему от католизации Руси тут что-то изменится...

2Lestarh

Естественным образом литовцы превращаются в мальчиков для битья которых будут (с разным успехом) пытаться бить все как скопом, так и по очереди.

почему? Миндовг уже принимал католичество.. Литва в этом случае скорее всего стала бы католической гораздо быстрее.. и играла как игрок на общих основаниях ))

2Chdim1

Достаточно шустро католический Новгород прекратит призывать русских князей и сделает выбор в пользу Ганзейского союза. Для защиты придут немецкие наемники.

и с ними поступят буйные новгородские молодцы как с варягами при Рюрике и Вадиме

А нет - так станет Новгород колоние Ганзы, с естественной тягой всех патриотов к Москве, которая гораздо раньше выступит объединительницей и спасительницей Руси - и при том гораздо теснее сомкнется с монголами...

думаю А.Невский еще круче новогородскую вольницу в этом варианте примучает и не только бороды попалит боярам господе новгородской но и головы порубит... как его наследник Грозный № 2 - Иван Великий... и потом Грозный номер 3 - по прозвищу Васильевич

[Игорь]

2Chernish

путь из варяг в греки угас в 13 веке за исчезновением "греков" (католики взяли) и в рез-те католических крестовых походов, напрямую соединивших Италию со Св.Землей.. незачем стало из Германии через Русь ехать на восток...

поправочка маленькая - путь "из варяг в греки" убили османы,а не Латинская Империя.Именно по причине османского фактора Киев окончательно пришел в запустение (начало,имхо,положил Андрей Боголюбский уехав оттуда на северо-восток) - путь сместился в сторону оси Новгород-Тверь-Москва-Волга -далее везде на Восток.

Камрады,версия о католицизме Руси интересна,но неактуальна по причине безальтернативности.Это все равно,что выдвигать версию об исламизации или буддизме на Руси.

В топку такие идеи.

[Chernish]

2Игорь

да нет, упадок Киева начался до Андрея - именно в связи с началом Крестовых походов... к османским временам действовал уже не путь варяги-греки а дорога из Германии через Львов на Кафу и далее на Трапезунд и Тавриз. По ней армяне кстати шли в рассеяние во время нашествий Тимура и пр.

османы прикончили черноморскую торговлю итальянских купцов, а потом - в 18 веке - Россия уничтожила и крымскую работорговлю шедшую на страны Востока... последнюю отрыжку транснациональной торговли через Причерноморье...

а на смену пришла хлебная торговля Одессы в 19 веке )))

Камрады,версия о католицизме Руси интересна,но неактуальна по причине безальтернативности.Это все равно,что выдвигать версию об исламизации или буддизме на Руси. В топку такие идеи.

поддерживаю. Кстати исторически опыт ВКЛ и есть реализация "католической Руси" - ведь в Речи Посполитой большая доля правящего класса была из ополяченных русских фамилий...

[Игорь]

2Chernish

упадок Киева начался до Андрея

йехым...Боюсь,затрагиваем отдельный широкий пласт...Очень интересный,кстати.

Только нас попросят из этой ветки.

[vergen]

2badbug

"Обоснуй!" (с)

 

обосновывали уже. Литва окружена католическими землями - возможностей сохранить свою самость - резко меньше.

 

И ничего.

именно. т.е. не факт что католическая Литва

1. выстрелит

2. она, а не полоцк, смоленск или ещё кто.

[vergen]

2Chernish

Почему? Каменные замки в Англии и Франции - это немного не то что в Германии и уж тем более не то что в Польше и Венгрии.

на кой нам каменные замки?

 

но не замки

именно. идеи будут бегать лучше, глядишь и крепостей с лучшей фортификацией будет поболее

 

путь из варяг в греки угас в 13 веке за исчезновением "греков" (католики взяли) и в рез-те католических крестовых походов, напрямую соединивших Италию со Св.Землей..

а так католики не возмут "греков". ибо те кончатся ранее. и кризис этот Русь переживет не при ТМН, а при более слабых печенегах да половцах.

А Италия - не вся Европа.

 

да нет, упадок Киева

Если он был, а не просто замедление развития.

Изменено 12 января, 2008 пользователем vergen

[vergen]

2Chernish

тягой всех патриотов к Москве, которая гораздо раньше выступит объединительницей и спасительницей Руси - и при том гораздо теснее сомкнется с монголами... думаю А.Невский еще круче новогородскую вольницу в этом варианте примучает и не только бороды попалит боярам господе новгородской но и головы порубит

может и так. давайте таки не уходить далее ТМН.

[xcb]

Насчет Киева - а когда Вообще Функционировал Днепровский путь?

 

Щас Дубова (Дубов - Великий Волжский путь) глянул - там немного непонятно. А что шло на Север то?

 

И еще интересен момент соприкосновения Католической Руси с Язычниками СевероВосточной Руси и Мусульманским Булгаром?

[vergen]

2xcb

А что шло на Север то?

 

гы главное - что шло с севера.

кстати с юга насевер могли идти плохосохраняющиеся но дорогие шняги (ткани, вина, понты ).

у меня вообще вопрос, а изучали ли днепровский путь не по нашим, а по византийским данным и находкам?

Ведь преобладание волжского пути может объясняться не его большей выгодностью - а большим объемом торговли (т.е. более дешевыми товарами).

[xcb]

2vergen

С Севера шли - воины, рабы, меха, воск и так далее. Но с Мусульманского Юга шло - Фрукты, сладости, Серебро и золото. Но что то Шло из с Византии.

[vergen]

2xcb

 

тоже что с мускльманского юга

в целом - вина, сладости, масло, и элитарные изделия.

[xcb]

2vergen

кроме серебра, нужного для торговли с Севером?

 

Но все это - предметы роскоши, получаются.

[vergen]

2xcb

 

ну я так понимаю без жд дорог торговля на большие расстояния - всегда во-много элитарна.

а потом элитарная торговля - это мало покупателей 9хоть и богатых) но возможно много производителей. т.е. мы нефть - нам компы

[Chernish]

2vergen

на кой нам каменные замки?

именно. Поэтому и не будет тут феодализма в западно-католическом варианте )

идеи будут бегать лучше

возможно, но видимо не сразу. В раннем средневековье у католиков нет преимуществ - т.к. необразованные они все, и Русь выглядела более грамотной, а греческое наследство из Византии ничуть не хуже латинского. Преимущества "котла умов" и университетской среды Европа ощутила века с 13-го не ранее, а явственно - с 14-го.

2xcb

А что шло на Север то?

серебро. А то откуда Русь его брала то? И викинги? На север шло серебро в виде дирхемов и пр.

[xcb]

2Chernish

серебро. А то откуда Русь его брала то? И викинги? На север шло серебро в виде дирхемов и пр.

а с Севера на Русь? Кроме оружия?