Католическая Русь

[xcb]

2vergen

наоборот - Это как союзники монголов.

 

2Svetlako

Гумилев писал об этом. Данила Галицкий на стороне одних. Владмирцы на стороне других.

[vergen]

2xcb

наоборот - Это как союзники монголов.

 

не понял.

 

 

зы. впринципе европа на тот момент показала свои способности.

на противостояние монголам не у себя дома она способна не была. вот позже, может быть.

[Svetlako]

2vergen

а чего там в свете монголов. могли сообразить восстание - и нарваться на ещё один монгольский карательный поход.

2vergen

не понял

 

Невский сумел начать с монголами говорить, а вот с римскими легатами не стал. Фридрих - был противник официального Рима. Вот вам и точка соприкосновения. А круль Данило к католикам был более лоялен - вот точка расхождения.

[vergen]

2Svetlako

 

противник Рима - это не противник католичества. папы меняются.

 

тут в реале могла нарисоваться картинка русские князья все как один поднимают восстание, а при их католичестве кто-нить и подмогу пришлет, вместо ударов под Новгородом.

[Lestarh]

2 Svetlako

Другой вопрос - когда был ПОСЛЕДНИЙ момент, когда руськие могли принять католичество. Уния - явно не прижилась, как мы видим в ТР. Значит - это должно быть раньше. Когда мы еще гибкие были?

1204 ?

Собственно попадались данные, что во время первых крестовых походов русская церковь была вынуждена издавать специальные разъяснения для желающих воевать в Палестине, что это противоречит ее (церкви) позиции. Источник, честно говоря, не помню, но сам факт в памяти отложился.

Если так, то в тот момент для значительной части населения разница между католиками и православными была еще не очень очевидна. Тем более оно во многих случаях оставалось еще полуязыческим (а финны, так и вовсе были открытыми язычниками, вспомним действующее капище в Ростове XIV века).

[old17]

2Lestarh

Именно 1204.

[Chernish]

2Lestarh

2old17

а чем вам Флорентийская уния не нравится?

2T. Atkins

Стали бы ПОЛЯКИ. После монголов безо всяких затей подбирает все Литва, а потом - в Речь Посполиту без проблем...

именно. Собственно история эту альтернативку проверила. Все русские княжества попавшие в католическую орбиту стали Польшей. С переходом князей в ряды магнатов.. все эти Вишневецкие-Потоцкие-Чарторыжские... И судьба Речи Посполитой в сравнении с Московией - это ответ на варианты развития католической Руси...

Гораздо интереснее альтернатива одного из историков - что было бы если бы за Уралом было море

[DimProsh]

А вариант с принятием ислама всерьез рассматривался где-то? Есть этому другие препятсвия, кроме "Руси есть веселие пить: не можем без того быть"? И какие тогда альтернативы?

 

Прошу прощения, если тут оффтопик...

[vergen]

2Chernish

И судьба Речи Посполитой в сравнении с Московией - это ответ на варианты развития католической Руси...

 

нет. ибо в альтернативе небыло бы под боком православной Руси

 

а чем вам Флорентийская уния не нравится?

 

она показала что в то время русь католичество уже не примет.

 

2DimProsh

А вариант с принятием ислама всерьез рассматривался где-то? Есть этому другие препятсвия, кроме "Руси есть веселие пить: не можем без того быть"? И какие тогда альтернативы?

 

да по сути особой альтернативы Византии - небыло.

[xcb]

2Chernish

что было бы если бы за Уралом было море

Арии, остались бы тут и некуда не ушли, не говоря уже о более древних временах, расселение кроманьонцев шло через эту область.

[Lestarh]

2 vergen

нет. ибо в альтернативе небыло бы под боком православной Руси

Была бы исламская Орда...

 

2 Chernish

а чем вам Флорентийская уния не нравится?

Не то чтобы совсем не нравится... Но ведь действительно на Руси ее не поддержали, хотя формально вроде бы как даже и приняли.

Имхо, в XIV веке католичество и православие на Руси разошлись окончательно и стали воспринимать друг друга однозначно враждебно. Добровольное перекрещивание после этого стало восприниматься уже как утрата национальной и культурной идентичности.

[vergen]

2Lestarh

Была бы исламская Орда...

 

нее была-бы католическая русь. попавшая под власть языческой Орды.

государственность мы бы тогда потеряли (всмысле ту что от Рюриковичей) но вот новоотвоеванные польшей и орденами земли - сталибы отдельным гос-ством, более мощным чем ордена прибалтикт.

[Erzats]

Неа. Именно, что исламская - монголы подрезали хорезмийцам крылья на взлете.

[Chdim1]

Сорри. Как я понял, уважаемой Lady-knight хотелось рассмотреть следующий вариант:

С самого начала (с 1024 года) Русь становится католической.

Прекращаются нападения на Псков и Новгород - Новгород становится главным торговым центром северо-запада.

Сильная церковь при поддержке папы и немецких епископов не позволяет распасться на удельные княжества.

Против вторжения монголов выступают вся русь поголовно при массовой поддержке европейских государств (скорее организуется крестовый поход против Чингиз хана).

Литва не расширяется, а наоборот небольшая Литва приняв католичество вливается в Русское княжество.

 

Мне кажется, что роль религии сильно преувеличена. Для данных событий нужны прежде всего светские предпосылки.

[Lestarh]

2 Chdim1

Прекращаются нападения на Псков и Новгород - Новгород становится главным торговым центром северо-запада.

Скорее одним из. Рига может составить серьезную конкуренцию. Впрочем Новгород и так был, емнип, почти ганзейским городом. В случае католицизма стал бы одним из них в полной мере.

 

Сильная церковь при поддержке папы и немецких епископов не позволяет распасться на удельные княжества.

Сомневаюсь, в Европе это не мешало раздробленности.

 

Против вторжения монголов выступают вся русь поголовно при массовой поддержке европейских государств (скорее организуется крестовый поход против Чингиз хана).

Возможно.

 

Литва не расширяется, а наоборот небольшая Литва приняв католичество вливается в Русское княжество.

Корее всего да.

 

Мне кажется, что роль религии сильно преувеличена. Для данных событий нужны прежде всего светские предпосылки.

Религия потянет за собой культуру и традиции, а они уже смогут повлиять на светские предпосылки. Польша и Киевская Русь на старте примерно одинаковы, но затем их пути очень сильно расходятся именно из-за разных источников внешних влияний - Германия для поляков и Византия для русичей.

[Ангмарец]

2 Chdim1

Сорри. Как я понял, уважаемой Lady-knight хотелось рассмотреть следующий вариант: С самого начала (с 1024 года) Русь становится католической.

 

Прекращаются нападения на Псков и Новгород - Новгород становится главным торговым центром северо-запада.

Прекращаются нападения кого? Ордена? А с какой стати? С Польшей Орден периодически рубился невзирая на католичество последней.

 

Сильная церковь при поддержке папы и немецких епископов не позволяет распасться на удельные княжества.

Почему? В Европе позволяет, а у нас нет?

 

Против вторжения монголов выступают вся русь поголовно при массовой поддержке европейских государств (скорее организуется крестовый поход против Чингиз хана).

С какой стати? В ТР монголы порвали Венгрию и прошлись по Польше и ничего. С какой стати в случае католической Руси должно что-то измениться?

 

Зато благодаря различному словоблудию о мифической помощи Русь может превратиться в передний рубеж борьбы с монголами (а не подчиниться). А вот тогда монголы по нам будут гулять так, что все происходившее в ТР покажется цветочками.

 

Литва не расширяется, а наоборот небольшая Литва приняв католичество вливается в Русское княжество.

Неочевидно. Если у нас раздробленность и МТН (а с чего должно быть иначе не понятно), то молодая Литва начнет поглощать точно так же.

 

Мне кажется, что роль религии сильно преувеличена. Для данных событий нужны прежде всего светские предпосылки.

Из-за религиозных разногласий шли на костры и т.п. Не стоит недооценивать религию...

[Kapitan]

2vergen

да по сути особой альтернативы Византии - небыло

Собственно - да.

Владимир, подозреваю, выбирал религию не только хорошо знакомую, но и подчинённую светскому правителю. А так как языком православия был кроме греческого, ещё и славянский, то вопрос был решён быстро.

[badbug]

Литва не расширяется, а наоборот небольшая Литва приняв католичество вливается в Русское княжество.

 

 

Корее всего да.

 

Это с чего бы?

[vergen]

2badbug

Это с чего бы?

 

а ей тяжелее играть на противоречиях. в округе одни католики, да ещё возможно в некоем союзике против всяких монголов.

литве либо к кому-нить на поклон. или с трех сторон её скушают.

[badbug]

а ей тяжелее играть на противоречиях. в округе одни католики, да ещё возможно в некоем союзике против всяких монголов.

литве либо к кому-нить на поклон. или с трех сторон её скушают.

 

Удивительно. А разве что-нибудь мешало католикам воевать между собой, когда были достаточные возможности? Единство в стане католических государств мягко говоря утопично. Противостояние пап и императоров довольно дорого стало полякам, чехам и прочим там силезцам. А ведь были еще и государственные амбиции, и различные внутригосударственные междусобойчики...

Т.е. противоречий было бы не меньше а скорее даже больше, плюс к тому немцы абсолютно так же плющили бы Русь и Литву, возможно даже с большим успехом, ибо получили бы возможность качественнее поддерживать сепаратизм в стане противника.

Причина территориальной экспансии Литвы видится мне в значительном военном превосходстве над раздробленными русскими княжествами, а какой оне все религии придерживаются - дело десятое.

[vergen]

2badbug

 

при столь большом количестве католиков в округе - Литва - одни из католических стран. особо от полоцкого княжества своей мошью не отличающаяся.

потом не забываем если наши сразу приняли католичество при Владимире Красном Солнышке.

то скорее всего и ордена (как серьезной силы нет) и прибалтика либо поделена между Польшей и Русью.

Если мы начинаем католичить позже (крайний срок при Мономахе) то тоже все не так однозначно. ибо те креативщики от католиков что перли в прибалтику - попрут под рязань - монголов держать... или в крым-Кубань...

[badbug]

потом не забываем если наши сразу приняли католичество при Владимире Красном Солнышке

 

Это было бы несколько затруднительно.

 

при столь большом количестве католиков в округе - Литва - одни из католических стран. особо от полоцкого княжества своей мошью не отличающаяся.

 

Ну вот отчего-то же именно Полоцк (наряду со многими другими) вошел в состав Литвы (языческой, т.е. союзников на религиозной почве у них в регионе нет вообще) а не Литва в состав Полоцкого княжества (православного, окруженного такими же православными "союзничками").

 

ибо те креативщики от католиков что перли в прибалтику - попрут под рязань - монголов держать... или в крым-Кубань...

 

Вот этого не понимаю совсем.

А с чего бы им?!!

[vergen]

2badbug

Это было бы несколько затруднительно.

 

нормально не католичество именнно, а принять веру от Рима с её особенностями.

 

а не Литва в состав Полоцкого княжества (православного, окруженного такими же православными "союзничками").

 

а окружающие православные были в глубокой попе.

 

Вот этого не понимаю совсем.А с чего бы им?!!

 

а почему нет? хорошая торговля, куча язычников и иноверцев - а прибалтика и так католическая, да и вообще - Сочи - лучше чем Рига

[Ангмарец]

2 vergen

при столь большом количестве католиков в округе - Литва - одни из католических стран. особо от полоцкого княжества своей мошью не отличающаяся.

Камрад, Вы можете четко объяснить, что все-таки меняется принципиально за исключением "только католики вокруг"? Вот лично я никаких отличий не вижу. Ну будет у Литвы с востока раздробленная католическая (а не православная) Русь. И что? Зато потом не будет проблем из-за разной веры внутри самой Литвы.

 

 

потом не забываем если наши сразу приняли католичество при Владимире Красном Солнышке. то скорее всего и ордена (как серьезной силы нет) и прибалтика либо поделена между Польшей и Русью.

Это почему? В ТР до большей части Прибалтики руки не дошли ни у Польши, ни у Руси. Орден пришел усмирять неподконтрольных язычников. С какой стати в альтернативе у Польши и распадающейся Руси будут намного более серьезные приобретения в Прибалтике?

 

Если мы начинаем католичить позже (крайний срок при Мономахе) то тоже все не так однозначно. ибо те креативщики от католиков что перли в прибалтику - попрут под рязань - монголов держать... или в крым-Кубань...

Куда попрут? Вы в ТР в состоянии привести пример, когда кто-то целенаправленно (из католиков) полез мочить монголов? С чего что-то должно поменяться в ТР?

[badbug]

а почему нет? хорошая торговля, куча язычников и иноверцев - а прибалтика и так католическая, да и вообще - Сочи - лучше чем Рига

 

Может быть, но зачем тащить свою закованную в латы задницу за тридевять земель с крайне туманными перспективами, если рядом под боком полно практически неосвоенных на эвропейский взгляд угодий?

В крестовый поход против монгол я еще как-то поверю, но огребя трындюлей (в чем, помня "замечательную" организацию КП, думаю мало кто усомнится) религиозный пыл быстренько поугаснет, дескать "Чингизхан осточертел..." и как там дальше по тексту.

 

Итого: мы имеем либо "мирную" германскую колонизацию, либо те же войны между всеми государствами региона. Уж не знаю что и предпочесть?