Украинские коллаборационисты

[анри]

2vergen

а я честно сказать не понял.

А что преступного в призыве на военную службу да еще и во время войны ?

Так же не понял почему дезертирство из ВС во время войны - не преступление ?

Далее поправка.

Для продолжения диалога надо бы заменить словосочетание "пособники нацистов" на - пособники врагов/пособники противника. А то сного все сведут к Шухевичу Абверу и т.д.

[vlad_ukr]

Ничего меня не возмущает. Я просто хотел уточнить правильность информации о наказаниях преступников и мобилизации молодёжи выросшей в оккупации.

[13th]

2анри

удивили... если, честно. /именно, своим взглядом на эту ситуацию, всё же вы у нас "белогвардеец", извиняюсь, за "маркер"/

 

2vlad_ukr

мобилизации молодёжи выросшей в оккупации.

вообще, Вами было сказано:

1. Призывники, которым на момент призыва исполнилось 17 лет и которых не успели мобилизовать, либо им было меньше 17 лет на момент оккупации.

Согласно классической истории, это были добровольцы-призывники. В СССР - те, кто исправлял у себя в паспорте дату /были случаи и наказаний/, в ОУН-УПА - сыновья, отцов... либо добровольцы; в Германии - "последние" резервы.

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем 13th

[Svetlako]

2vlad_ukr

Пожалуйста, откорректируйте, а если есть желание, добавьте кого и за какие «заслуги» удостаивали при освобождении населённых пунктов следующими «наградами»:

1. Призыв в действующую армию.

2. Краткий «трибунал» и штрафбат.

3. Суд и 10-25 лет лагерей.

4. Расстрел.

5. Виселица.

 

1. Призывники, которым на момент призыва исполнилось 17 лет и которых не успели мобилизовать, либо им было меньше 17 лет на момент оккупации.

2. Лица, попавшие в оккупацию из рядов армии, либо не явившиеся к месту сбора до оккупации.

3. Лица, на которых дали свидетельства о содействии оккупационным властям.

4. Лица, участвующие в акциях по истреблению советских граждан.

5. Лица, организовывавшие акции по истреблению советских граждан.

 

Формулировки все неверны (какое-то подобие верной есть в п.1 - и то на самом деле в сети есть все приказы о призыве лиц с освобождаемых территорий и вы можете взять формулировку оттуда абсолютно точно).

 

Но хуже другое - прежде всего неверны ваши формулировки тем, что дела "виновных" были индивидуальными и осудить могли за одно и тоже и к расстрелу и к "ничему", то есть передать на формирование в подразделения действующей армии.

 

Тут нужно понимать другое. Механизм предполагал не "осуждения", а скорее "передачу по команде". От полевых военкоматов через особые отделы при них в такие же но уже отдельно от них. Потом органы дознания по выявленным возможным преступлениям (а этим занимались оч. разные органы от контразведки до политотделов). Потом уже органы вынесения наказания. потом органы исполнения наказания и т.д. И везде свой механизм "осуждения" или "оправдания". Толкового изложения всей совокупности вариантов судьбы лиц с оккупированных территорий я не видел. Скажу что ИМХО количество вариантов их не 5, а 50...

 

Зато есть статистика. которая проще - Большинство подлежащих призыву, тут же отправлялось в действующую Армию , без всяких "наказаний за нахождение". А остальные единицы процентов начинали "делить" между собой трибуналы, СМЕРШ, НКВД, НКГБ и т.д.

[анри]

213th

удивили... если, честно. /именно, своим взглядом на эту ситуацию, всё же вы у нас "белогвардеец", извиняюсь, за "маркер"/

извиняться повода нет.

я если честно не понял чем удивил ? заменой "нацистов" на "противников"? ну дык объяснил вроде.

[vlad_ukr]

вообще, Вами было сказано:Цитата

1. Призывники, которым на момент призыва исполнилось 17 лет и которых не успели мобилизовать, либо им было меньше 17 лет на момент оккупации.

Согласно классической истории, это были добровольцы-призывники.

Давайте отойдём от штампов советской пропаганды и будем называть вещи своими именами.

 

 

какое-то подобие верной есть в п.1 - и то на самом деле в сети есть все приказы о призыве лиц с освобождаемых территорий и вы можете взять формулировку оттуда абсолютно точно

Абсолютно верно:

9 февраля 1942 года Верховный Главнокомандующий И.В.Сталин подписал приказ Ставки ВГК «О призыве в Красную Армию граждан, проживающих на освобождаемых от оккупации территориях». Призыву подлежали граждане в возрасте от 17 до 45 лет из числа лиц, не призывавшихся в течение истекших месяцев войны. В этих целях приказывалось во всех армиях незамедлительно сформировать запасные полки, которые должны осуществлять практический отсев, призыв и боевую подготовку этих контингентов в полосе действия своих армий.

 

 

Итак, по пунктам:

1. Призыв в действующую армию. Возможен ли был призыв в другие силовые структуры после оккупации?

• Юноши, которым на момент призыва исполнилось 17 лет, но на момент оккупации, которым было меньше 17 лет.

• Девушки, которым на момент призыва исполнилось 17 лет (или другой возраст?), вызвавшие пожелание добровольно служить в действующей армии?

• Призывники, которым на момент до оккупации исполнилось 17 лет и которых не успели мобилизовать до оккупации.

• Лица, о которых уважаемый Svetlako сказал:

Большинство подлежащих призыву, тут же отправлялось в действующую Армию , без всяких "наказаний за нахождение".

 

А остальные единицы процентов начинали "делить" между собой трибуналы, СМЕРШ, НКВД, НКГБ и т.д.

2. Краткий «трибунал» и штрафбат.

Согласен, этот пункт с неверной формулировкой, но есть ли статистика, кого из оккупации направляли в штрафбат? Или такие случаи не зафиксированы?

 

3. Суд и 10-25 лет лагерей.

В эту категорию попадало большинство «пособников оккупантов». Сюда же можно и отнести:

Скажу что ИМХО количество вариантов их не 5, а 50...

 

Остаются 2, самых редко встречавшихся, действия:

4. Расстрел.

5. Виселица.

Есть ли статистика сколько, кого и за какие «заслуги» осуждали (а то и «осуждали») на такое «искупление грехов»?

[Kirill]

2 vlad_ukr

3. Суд и 10-25 лет лагерей.

В эту категорию попадало большинство «пособников оккупантов».

Неправда. Обычно наказания были гораздо мягче, да и до суда доходило далеко не все.

[13th]

2vlad_ukr

Давайте отойдём от штампов советской пропаганды

я и так специально написал...

будем называть вещи своими именами.

сами же перегибаете палку в свою сторону . Логика - отменная. Тут пол "топика" спорили, что советские части вообще наказали только маленькую часть ОУН-УПА, да и то.. очень мягко /некоторые по этому поводу - ругались даже/... а пришли Вы.. и всё разложили по полочкам, хоть бы почитали, что ли.

[анри]

213th

Тут пол "топика" спорили, что советские части вообще наказали только маленькую часть ОУН-УПА, да и то.. очень мягко /

и наступаем на теже грабли вторично. уже сегодня ... в другом месте ... грустно.

[Maxim Suvorov]

1000+1 пост рассуждений "укрские калаборационисты". Но как было написано на плакате в Полтаве:

 

"Україна незалежна. Мазепа переміг"

 

А остальное - рассуждения "какую же блять державу империю просрали развалили ЕБН-тые казлы исторические деятели от моря до моря"

 

А вообще вопрос по теме - кто-то расследовал социо-культорно-психологические факторы?

Только без имперастко-националистической ( )ты с точки зрения офф. науки?

[vlad_ukr]

Тут пол "топика" спорили, что советские части вообще наказали только маленькую часть ОУН-УПА, да и то.. очень мягко /некоторые по этому поводу - ругались даже/... а пришли Вы.. и всё разложили по полочкам, хоть бы почитали, что ли.

Вы меня извините, но в данный момент я никаким образом не пытаюсь рассматривать отношения к ОУН-УПА. Меня интересуют воздействия органов Советской власти на ОСВОБОЖДАЕМОЙ Красной Армией территории Советского Союза, которая ограничивается границей СССР на 1 сентября 1939 года. На этой территории действия ОУН-УПА были крайне ограничены, а потому и процент осуждённых был незначительным.

 

именно, своим взглядом на эту ситуацию, всё же вы у нас "белогвардеец", извиняюсь, за "маркер"

Вы можете «приклеить» мне ещё один «маркер», но действия Красной Армии за границей СССР на 1 сентября 1939 года завершили освободительный характер и приобрели оккупационный, а значит то, что мы рассматривали, как меры наказания за содействия оккупационным войскам Тройственного пакта, более подходит, как репрессии граждан оккупированной Красной Армией территорий. Причём, собственно, не играет никакой роли, как называется территория: Западная Украина, Западная Белоруссия Прибалтика или, например, Венгрия, Польша или Румыния, где репрессии со стороны СССР были значительно слабее, чем на присоединённых после 1939 года территориях.

[анри]

2vlad_ukr

Вы можете «приклеить» мне ещё один «маркер»,

Про белогвардейца и маркер вроде как я понял мне было адресовано а не Вам. )

Но я не понял смысла упрека.

действия Красной Армии за границей СССР на 1 сентября 1939 года завершили освободительный характер и приобрели оккупационный, а значит то, что мы рассматривали, как меры наказания за содействия оккупационным войскам Тройственного пакта, более подходит, как репрессии граждан оккупированной Красной Армией территорий.

Ваша мысль понятна. Но все тоже самое ИВС вытворял и с гражданами России. Да и потом не думаю что при поляках вам бы там мед на хлеб намазывали.

[Kirill]

2 vlad_ukr

Вы можете «приклеить» мне ещё один «маркер», но действия Красной Армии за границей СССР на 1 сентября 1939 года завершили освободительный характер и приобрели оккупационный, а значит то, что мы рассматривали, как меры наказания за содействия оккупационным войскам Тройственного пакта, более подходит, как репрессии граждан оккупированной Красной Армией территорий. Причём, собственно, не играет никакой роли, как называется территория: Западная Украина, Западная Белоруссия Прибалтика или, например, Венгрия, Польша или Румыния, где репрессии со стороны СССР были значительно слабее, чем на присоединённых после 1939 года территориях.

Может обойдемся без штампов антисоветской пропаганды? К тому же юридически безграмотных.

[vlad_ukr]

Может обойдемся без штампов антисоветской пропаганды? К тому же юридически безграмотных.

Что, конкретно, неграмотно? Прошу учесть позицию Польши и условия Рижского мирного договора.

[Kirill]

2 vlad_ukr

Польши с сентября 39 больше нет. А та, которая есть - участник Варшавского договора без территориальных претензий. Далее, оккупация - это занятие чужой территории без признания ее населения своими полноправными гражданами и без уравнивания ее статуса со своей. Так что даже если вставать на польскую позицию, то можно говорить максимум об аннексии. Но поскольку было предложение обходиться без пропаганды, то начнем опираться на реальное положение дел. Польша была как государство была ликвидирована нацисткой Германией, а восстановлена Советским Союзом. Поскольку довоенная Польша была явным врагом СССР, то нет ничего удивительного в том, что послевоенная была создана на советских условиях.

Претензии же по части обхождения с оуновскими нацистами и теми, кого им удалось привлечь в свои организации на основании прежней польской принадлежности территории откровенно говоря смешны, так как Польша ОУН любила не больше советов.

[Zheleznyak]

Расскажу на примере батиного друга.

Отца этого друга, жителя Западной Украины в 44 году мобилизовали в Красную армию. На фронте он вступил в партию, какая-то падлюка про это сообщило в село. Пришли з лису дядьки - убили жену и малолетнего сына. Когда он вернулся с фронта, довольно быстро разузнал кто это сделал. Потому как село, все про всех все знают. типа "Прийшли з лісу Петро з Миколою, та твоїх і повбивали". Таких как он еще фронтовиков было несколько человек, которые не снимая формы, пошли в лес и Петра з Мыколою ликвидировали (как действовали боевые группы под эгидой НКВД - читать ЖЖ Новоросса).

В конце концов человек переехал в Полтаву, женился во второй раз и батя уже с его вторым сыном дружил.

[vlad_ukr]

Kirill

Ваша позиция понятна, но, дабы не смешивать «мух и котлет» ограничимся наказаниями за пособничество оккупантам только территорией СССР на 1 сентября 1939 года.

Есть ли статистика расстрелянных и повешенных граждан СССР, получивших данную меру покарания от советских властей после освобождения населённых пунктов от оккупантов?

Изменено 3 октября, 2009 пользователем vlad_ukr

[анри]

2Kirill

А та, которая есть - участник Варшавского договора без территориальных претензий.

 

хм ... даже не знаю как намекнуть что бы лишний раз не обвинили в антисоветчине.

Какие же притензии могла выдвинуть Польша которая попала в сферу советского влияния ? Они де-факто как бы сами были не совсем свободны в своих действиях до развала СССР. А точнее действовали с оглядкой на Союз Нерушимый с разрешения старшего брата.

Польши с сентября 39 больше нет.

В 1999г от СРЮ оторвали кусок в виде Косово. Потом признали ее независимость. Означает ли это что США стоявшие за этим вобщем то и не агрессор а Косово не является частью Сербии ?

[Zheleznyak]

Не знаю, может боян, но запощу:

http://www.dc-summit.info/20090826452/Divi...ii-CHast-1.html

Дивизия СС «Галичина»: взгляд из Великобритании (Часть 1)

http://www.dc-summit.info/20090828457/Divi...ii-CHast-2.html

Дивизия СС «Галичина»: взгляд из Великобритании (Часть 2)

Изменено 3 октября, 2009 пользователем GREENFOOT

[Kirill]

2 анри

Какие же притензии могла выдвинуть Польша которая попала в сферу советского влияния ? Они де-факто как бы сами были не совсем свободны в своих действиях до развала СССР. А точнее действовали с оглядкой на Союз Нерушимый с разрешения старшего брата.

И слава богу. На Польшу, действующую по своему разумению, мы уже насмотрелись.

Просто на формальную претензию о территориальной принадлежности был дан формальный ответ, что Польша новый расклад официально признала.

В 1999г от СРЮ оторвали кусок в виде Косово. Потом признали ее независимость. Означает ли это что США стоявшие за этим вобщем то и не агрессор а Косово не является частью Сербии ?

Сербия разве уже признала что Косово - это не ее часть?

Что же до первого пункта - то я неоднократно писал, что в 39 СССР по отношению к Польше был агрессором.

[анри]

2Kirill

На Польшу, действующую по своему разумению, мы уже насмотрелись.

 

Ну не о том Вы.

Честное слово - не о том. (

Кирилл, ну я же говорил не об исключении Польши из соцлагеря и Варшавского договора а о возврате ЗУ подконтрольной нам Польше.

Что же до первого пункта - то я неоднократно писал, что в 39 СССР по отношению к Польше был агрессором.

не ожидано сие от Вас услышать )

[Glock]

2GREENFOOT

 

Не знаю, может боян, но запощу: http://www.dc-summit.info/20090826452/Divi...ii-CHast-1.html Дивизия СС «Галичина»: взгляд из Великобритании (Часть 1) http://www.dc-summit.info/20090828457/Divi...ii-CHast-2.html Дивизия СС «Галичина»: взгляд из Великобритании (Часть 2)

 

Было уже, вроде. Неплохой материал.

[Kirill]

2 анри

Кирилл, ну я же говорил не об исключении Польши из соцлагеря и Варшавского договора а о возврате ЗУ подконтрольной нам Польше.

Оно бы можно, но тогда после войны там будет жуткая резня... а главные сволочи все равно побегут на советскую территорию. ИМХО дело не в мерзких маленьких предателях и больших уродах, а в психологии масс. Когда умные и доброжелательные люди начинают принимать ЭТО за патриотизм (несмотря на приведение кучи фактов) - никакой передел территории не поможет.

[анри]

2Kirill

Оно бы можно, но тогда после войны там будет жуткая резня...

Ну Вы меня второй раз удивляете )

А кому нужна эта доброта ? Кто нибудь о ней вспомнил ? Болгары фыркали сербы морды воротили грузины музей оккупации создали и откровенно плюют ... а галичане с волынянами в чем только не обвинили в плоть до геноцида.

А мне например глубоко ... ну Вы надеюсь поняли ... матом то я не ругаюсь ... что было бы тогда или что будет завтра ... с ними и с другими. И то что происходит ИМХО убедительно доказывает что я прав.

Что такое сов. границы не мне Вам рассказывать ... куда бы они бежали ? на пулеметы ? да не хай бегут ...

[анри]

2Glock

Было уже, вроде. Неплохой материал.

а ты не видел ? я же на ангельском выкладывал цитаты. открытым текстом - сотрудничество брит.разведки с оун самый гнусный союз великобритании ... о как !