Украинские коллаборационисты

[Svetlako]

2Bogun

На момент наибольшей численности УПА она должна была противостоять я так полагаю и КА также, со всеми вытекающими последствиями

 

Так... Данные о численности войск Действующей Армии (не войск НКВД и не истребительных батальонов), которые были оставлены для ведения борьбы с УПА после прохождения фронта - на стол плиз. Мне известно, что УПА в момент прохождения фронта в основе своей попряталась по схоронам, а при обратном прохождении демобилизованных и переформирующихся частей КА также в бои с ними не вступала. У нее другие враги были.

[Bogun]

2Svetlako

Касательно количества и соотношения. Предлагаю количество определять логически. ИМХО так на данный момент можно попытаться сделать (ввиду недоступности всех архивных материалов КГБ или ФСБ, незнаю где они хранятся)... в Украине СБУ вроде бы уже раскрывает их...

 

В чем теория - можно попытаться логически представить картину - руководство СССР имело данные о численности УПА гораздо более точные, чем мы с Вами. Правда? Так вот. Давайте судить о численности УПА в разные периоды времени по количеству выставленных против нее сил. Я полагаю цифра УПА должна быть всегда меньшей, ведь не глупое же было руководство у СССР, и обязано было поэтому посылать для борьбы с УПА силы в большем количестве, для скорейшего подавления. Тут не до Ремб, а то смешно прямо, 25 000 НКВДистов разгромили 250000 солдат УПА. Прям Фермопилы какие-то. Предлагаю начать с этого, если согласны - буду искать документы по сети. Может чего и нароем.

 

: К слову. Гурбы, по моему против количества обеих сторон в том бою Вы против ничего не имели:

 

"....Загалом сили повстанців разом з мобілізованими неозброєними селянами становили неповних 5 тис. бійців. Чисельність бойових відділів не перевищувала 3 – 3,5 тис. вояків у складі куренів “Сторчака”, “Мамая”, “Вира” або “Докса”, “Непитайла”, “Бувалого”, “Довбенка”, “Залізняка” і сотень “Панька”, “Яструба”, “Андрія”, чоти “Чорногори” і відділу охорони штабу під командуванням “Гармаша”. В арсеналі південної групи УПА було 2 батареї гармат різних систем і кілька мінометних ланок, окремі курені мали на озброєнні ПТР.

Сили Внутрішніх військ НКВС виглядали значно серйозніше, за різними даними – від 20 до 35 тис. чоловік. Сюди входили 4 бригади, частини Червоної Армії, авіація, бронепоїзди, 15 легких танків, полк кінноти. Літаки використовувалися для розвідки, аби виявити більші скупчення підрозділів УПА.

Отже, порівняно з кількістю бійців УПА, сили внутрішніх військ НКВС мали семикрат¬ну перевагу..."

 

и

 

"...Питання втрат й досі залишається дискусійним, тому що обидві сторони подають абсолютно різні дані. Так, у звіті ВВ НКВС йдеться про те, що “в районі лісів Крем’янеччини від 21 до 28 квітня 1944 року ліквідовано 1076 вояків УПА, власні втрати – 11 вбито, 46 поранених”. Повстанські ж джерела подають кардинально протилежну картину. Командир південної групи УПА-Північ Петро Олійник (“Еней”) у загальному огляді бойових дій за І півріччя 1944-го року подає, що “в тих боях вбито понад 990 більшовиків і понад 900 ранено. Наші втрати – 150 вбитих і 60 ранених. Виведено з ладу 4-5 ворожих танків”. Така серйозна розбіжність кількісних даних про втрати засвідчує те, що війська НКВС намагались перевищити втрати УПА, а керівництво повстанців замовчало втрати серед новомобілізованих..."

Если принять что цифры реальные (участников), то моя теория подтвердится - СССР располагающая намного большими ресурсами как человеческими так и материальными не посылала бы против 250 000 - всего 25 000 бойцов.

 

Извините что без перевода цитаты - слишком объемные, если будут желающие - обязуюсь перевести, но Светлако поймет.

[Kirill]

2 Bogun

moderatorial

Будешь продолжать флудить без единой ссылки - пойдешь в премодерацию. По пунктам 4.5, 4.6, 4.7 правил.

[Игорь]

2Svetlako

это...дружище..При всем уважении,но что вот это?

Только с февраля 1944 по конец 1945 г. (т.е. в период возвращения органов советской власти в Западную Украину) там были проведены 39773 чекистско-войсковые операции

автор явно не военный - он не различает ,имхо,драку от тактической и армейской операции.Что такое "чекистско-войсковые" операции?Тем более 40 тыщ штук.

[Svetlako]

2Игорь

автор явно не военный - он не различает ,имхо,драку от тактической и армейской операции.Что такое "чекистско-войсковые" операции?Тем более 40 тыщ штук.

 

Ткаченко? Дык ессно невоенный Его диссер назывался "Поздний палеолит в Закарпатье" ЕМНИП Это потом он стал штатным историком для других троглодитов - новейшего времени.

 

Но обрати внимание на записки Берии. Там упоминаются те же "операции". В обоих записках на две недели 600-700 штук.

 

Я читаю это как - и как "боестолкновение" и как "арешт" и как "обыск" и как "прочесывание" и как "проверка паспортного режима". И т.д. Вся совокупность контртеррористических действий.

 

А собственно говоря что тут в этих цифрах тебе не нравится. Считаем.

 

Около 35 тыс нквдшников - валят убитыми за две недели в среднем 3000 УПАшников (плюс столько же пленят) в 600 операциях.

 

Итого.

 

На одну операцию - 5 убитых и 5 взятых в плен УПАшников. Средняя численность одной боивки 10-15 человек. Сходится. Т.е. одна операция - одна уничтоженная боивка. На такую операцию кладем два-три дня с учетом оперативной разработки и проч. Тогда получаем, что средняя численность нквдшников на одну такую операцию - 10-15 человек. С прикомандированными "ястребками" - видимо, человек 20-25.

Получаем нормальный двукратный перевес. И нормальную ежедневную работу "по очистке территории от бандформирований".

[Svetlako]

"...Питання втрат й досі залишається дискусійним, тому що обидві сторони подають абсолютно різні дані. Так, у звіті ВВ НКВС йдеться про те, що “в районі лісів Крем’янеччини від 21 до 28 квітня 1944 року ліквідовано 1076 вояків УПА, власні втрати – 11 вбито, 46 поранених”. Повстанські ж джерела подають кардинально протилежну картину. Командир південної групи УПА-Північ Петро Олійник (“Еней”) у загальному огляді бойових дій за І півріччя 1944-го року подає, що “в тих боях вбито понад 990 більшовиків і понад 900 ранено. Наші втрати – 150 вбитих і 60 ранених. Виведено з ладу 4-5 ворожих танків”. Така серйозна розбіжність кількісних даних про втрати засвідчує те, що війська НКВС намагались перевищити втрати УПА, а керівництво повстанців замовчало втрати серед новомобілізованих..."

 

Не сходится УПА - проиграло. Поэтому число его потерь должно быть больше. Иначе получится, что они должны были бы всю СА перемолоть за эти два года.

 

Считаем. По данным УПА на одного убитого боевика - с десяток НКВДшников. Тогда 100 тыс. ликвидированных УПАшников (ваша оценка) должны была перемолоть МИЛЛИОН советских солдат. А на такую наглость ни один из историков УПА не претендует.

 

Так что нормально. Хорошо обученные войчска НКВД, которые очисткой прифронтовых территорий от немцев-окруженцев занимались уже два года -свое дело знали туго. Выковыривали УПА из схронов за здорово живешь. С соотношением потерь в обратную сторону "один к десяти".

 

Ну не имел право Берия преуменьшать потери войск НКВД в своих записках. Иначе, ему при утечке настоящей информации Сталин бы голову снес. Типо, куда делась дивизия, Лаврентий Палыч? По твоим данным потери в 100 человек, а дивизию лошадь слизнула. И т.д.

 

А вот историки УПА, которым ничего не грозило, свои цифры писали-публиковали уже опосля...

У меня к ним доверия куда меньше.

[Игорь]

2Svetlako

Но обрати внимание на записки Берии

Берия тем более пиджак,мнивший себя стратегом...но это отдельная тема....не здесь.

Просто слово "операция" у ментов и в армии не совпадали по масштабу.

А собственно говоря что тут в этих цифрах тебе не нравится. Считаем.

мне нравится численность не 35 тысяч нкавэдэшников,а их поименование - дивизии,бригады... 35 тысяч даже в военное время это максимум 2.5 дивизии.А тут перечислены тобой отдельные части...Цифры явно занижены.

[Svetlako]

2Игорь

35 тысяч даже в военное время это максимум 2.5 дивизии.А тут перечислены тобой отдельные части...Цифры явно занижены.

 

Ты не путай стрелковую дивизию и дивизию НКВД! У них мягко говоря штатное расписание не совпадает. А других данных у меня сейчас нет Найдешь другие - посмотрим.

 

Теперь про занижение. Данные из УКРАИНСКО-СВИДОМОГО источника. Они в занижении цифр по войскам НКВД не заинтересованы! Поэтому - я именно ими и пользуюсь Чтобы ко мне претензий не было, что мол байки с Лубянки рассказываю

Изменено 10 января, 2008 пользователем Svetlako

[Maxim Suvorov]

Будешь продолжать флудить без единой ссылки - пойдешь в премодерацию. По пунктам 4.5, 4.6, 4.7 правил.

Дикий оффтоп - можно ли считать ссылку на отсканированый документ со сканера?

 

Ибо видно, что цитаты наведены после сканирование книги.

Или же бумажные издания в данной ветке не есть аргументом?

[Bogun]

2Kirill

для вас так важны ссылки? Где это сказано что я не могу выражать свое личное мнение? В правилах ясно указано

 

4.5. На форумах запрещается флуд, т.е. сообщения, не несущие никакой серьёзной смысловой нагрузки, а также оффтоп, т.е. сообщения, прямо не относящиеся к теме обсуждения. Для "свободного" общения на форумах существует раздел "Оффтопик".

 

Где здесь нарушение? Сообщения мои несут серьезную смысловую нагрузку.

 

4.6. На форумах запрещается флейм, т.е. ведение дискуссии, переходящее на личности или разжигающее национальные, классовые, социальные, религиозные, политические, либо культурно-этнические разногласия.

 

я флеймил?

 

4.7. На форумах запрещается некорректное ведение дискуссии, каковым является нарушение правил, предусмотренных пунктами 3.2 – 3.5 настоящих Правил.

 

По какому пункту нарушил?

 

3.4 Каждое утверждение Пользователя должно быть обосновано и аргументировано. Если есть факты – хорошо. Упомяните, Ваш это опыт или чужой. Нет – не забудьте добавить, что это Ваше личное мнение (имхо).

 

добавлял ИМХО

...Предлагаю количество определять логически. ИМХО так на данный момент...

 

Вот теперь я нарушил правила - обсуждение действий модератора. Можете модерить если совести хватает. Но-предупреждаю! Дискуссию я вел корректно, а нарушил правила данным обсуждением лишь благодаря провокации со стороны Кирилла, ибо достало уже ...

[Svetlako]

Да пишите вы любые факты. Даже собственные мысли - но по делу

 

Вот, например, тут двое уже сказали, что в операциях против УПА принимала участие регулярная армия. Сказали - и затаились! А я жду - может мне кто-то расскажет о масштабах такого участия

[Игорь]

2Svetlako

что в операциях против УПА принимала участие регулярная армия.

респект!

 

"Тихо иду в белой рубахе по полю,

И журавли ,словно кресты колоколен..."

[Bogun]

Я согласен, но зачем давить на психику, блин, пунктами этими? Неужели я некорректно веду дискуссию или флеймлю или флужу??? Честное слово, поднадоело крепко это одностороннее внимание. Как в Библии сказано "Замечают соринку в глазах у других, а своем же бревна не видят". Вот сейчас действительно оффтоп, но опять же по провокации.

Насчет цифр я уже говорил, мнение свое обосновал, ИМХО (чтоб оно было здорово!) написал, цитату привел

 

УПА она должна была противостоять я так полагаю и КА также

- я написал здесь - Я ТАК ПОЛАГАЮ! это ли не ИМХО? бред, разве в этом смысл форума? Не в обмене мнениями и выяснения правды в процессе обсуждения - а в придирках к непонятно к чему? Я бы не возмущался если бы было действительно за что, но это уж слишком...

[Svetlako]

2Bogun

написал здесь - Я ТАК ПОЛАГАЮ

 

Неверно полагаете. Вернемся к тому же Ткаченко

 

Первые столкновения между РККА и УПА начались уже на Левобережной Украине. На западных землях их количество и интенсивность резко возросли. Связано это было с тем, что в лесах на Волыни, через которые продвигались советские войска, в то время концентрировались значительные силы повстанцев. Вступая на западно-украинские земли, воинские части РККА сталкивались с формированиями УПА, которые нередко нападали на отдельные подразделения красноармейцев.

 

Но большинство этих первых столкновений заканчивались для относительно слабо подготовленных отрядов УПА серьезными неудачами. В этих условиях руководство УПА приказало своим отделам не вступать в открытые бои с Красной Армией, а замаскироваться в лесах, пополнять свои ряды, создавать запасы оружия и продовольствия и ждать, пока «военная волна откатится на запад».

 

Вот так вернее.

[Bogun]

2Svetlako

"Ну дык а я ее за что держал?"(с)

УПА должна была противостоять КА, но как люди неглупые Шухевич и командование осознавало, что при наличевствующих раскладах шансов - "0"! И распустили/демобилизовали УПА до размеров пригодных для ведения боевых действий мелкими группами в условиях сильно пресеченной местности. Остальных отправили домой - чтобы было кому правду рассказать - вот почему УПА сейчас так популярна на Западной Украине - потому что они остались жить, и практически в подавляющем большинстве семей есть воевавшие в УПА. (ведь логично, если все УПА было уничтожено - их бы сейчас так не чтили - ведь память-то о них не запала бы так в сердца западенцев, учитывая массированную красную пропаганду). Так что мое предположение Вы как раз и подтвердили...

 

Перечитайте тот пост еще раз, плиз, там точно так все и расписано, может Вы меня просто неправильно поняли? "Аки-паки, иже-херувимы, житие мое..." (с)

Изменено 10 января, 2008 пользователем Bogun

[xcb]

2Bogun

И распустили/демобилизовали УПА

Доказательства сего деяния представьте. Тока как полагается, со ссылками на документы.

 

И насчет обсуждений действия Модератора - Почему Вы, написали это в Открытую, а не в Приват, раз так важно? Желаете мученикмо побыть?

 

2Maxim Suvorov

Желаете совокупно, за обсуждение действий Модератора, огрестись?

[Svetlako]

2Bogun

ведь логично, если все УПА было уничтожено - их бы сейчас так не чтили - ведь память-то о них не запала бы так в сердца западенцев, учитывая массированную красную пропаганду

 

Неверное представление Штатная история бойца УПА: схрон, плен, высылка, возвращение на Родину. Так что никакого поголовного уничтожения не было. Вы вспомните как распределялись потери УПА по всем источнгикам. На одного убитого - один плененный и один сдавшийся сам. Сдавшийся сам - это в том числе тот кто пошел домой в село - они всё равно вынуждены были идти каяться. Там, кстати, были периоды "объявляемых амнистий". А выслали потом всё заедино - всех и пленных и сдавшихся и самопришедших. Кстати, ведь ИМЕННО выслали, а не расстреляли.

Ну и вернули потом.

[Maxim Suvorov]

2xcb

Желаете совокупно, за обсуждение действий Модератора, огрестись?

Если можно по пунктно в лычку...

А то тут оффтоп.

[Bogun]

http://lib.oun-upa.org.ua/kyryczuk/rozdil_3.html

http://www.ukrnationalfront.netfirms.com/upa.htm#4

 

Двомісячні великі бої УПА, в яких червоні війська наступали цілими дивізіями, застосовуючи важкі гармати, літаки і танки, спричинялися до значних людських втрат. Влітку 1944 р. всі загони УПА отримали наказ Головного командування розчленуватись на відділи не більше як по дві сотні і перейти в Карпати або більші масиви лісів, а в менш лісистих районах розділитись на чоти або рої.

 

http://archive.khpg.org.ua/en/index.php?id=1121371877

Лишалися вибрані, бо до 1946 року всі слабкі духом або тілом відсіялися, зосталися всі здорові. Ми вирішили вмерти, а не зганьбити свою Батьківщину, і тим самим пронести для майбутніх поколінь нашу історію.

 

http://www.ukrnationalfront.netfirms.com/upa.htm#4

Однак УПА не капітулює, а шукає і знаходить нові форми боротьби, її командування приймає рішення про розчленування загонів армії на оперативно самостійні одиниці кількістю 11—15 чоловік. Таким чином, УПА переходить від повстанських форм масової збройної боротьби в глибоке підпілля, головним завданням якого стає організаторська і широка політико-пропагандистська робота, невпинний опір агресорам.

 

У грудні 1944 р. видано нове звернення радянського уряду, яке повідомило ще один «останній» термін добровільного виходу з лісу. У травні 1945 р. з приводу закінчення другої світової війни видано третє звернення, а в липні 1945 р. — четверте. В третьому й четвертому, зокрема, йшлося про те, що у випадку, якщо УПА не капітулює, то проти неї уряд СРСР кине усю військову машину, яка розгромила гітлерівську Німеччину. П'яте звернення Нарком МВС УРСР видав в середині листопада 1945 р.

 

Названі документи розповсюджувалися масово, за допомогою преси, афіш, листівок, по радіо. Щоб довести свою «доброзичливість», більшовицькі вожді звільнили із заслання і дали можливість повернутися додому певній частині українців, вивезених із західних областей України у 1939—1941 рр.

 

Слід зауважити, що бійці УПА, переважно багатодітні селяни, справді покидали її лави. Кількість повстанців, які здалися МВС—МДБ у 1944— 1945 рр. сягає 55 тисяч чоловік.

[xcb]

2Bogun

Хотя бы краткий перевод, чтоб потом не было проблем из-за разночтений.

[Kirill]

2 Bogun

moderatorial

Предупреждение за публичное обсуждение действий модератора и самомодерацию, пункт 4.13 правил.

Изменено 11 января, 2008 пользователем Kirill

[Kirill]

2 Maxim Suvorov

Ибо видно, что цитаты наведены после сканирование книги.

Где видно? Какой книги? Где указаны ее выходные данные? Даже название не упомянуто.

Или же бумажные издания в данной ветке не есть аргумент?

Есть - если приводить хотя бы автора И название.

[xcb]

2Kirill

В БАН будем отправлять?

[Svetlako]

2Bogun

Двомісячні великі бої УПА, в яких червоні війська наступали цілими дивізіями, застосовуючи важкі гармати, літаки і танки, спричинялися до значних людських втрат. Влітку 1944 р. всі загони УПА отримали наказ Головного командування розчленуватись на відділи не більше як по дві сотні і перейти в Карпати або більші масиви лісів, а в менш лісистих районах розділитись на чоти або рої.

 

По вашему материалу сложно сказать о каком времени идет речь, но судя по хронологии событий, как я ее представляю это весна 44-го, когда после убийства Ватутина Ставка дала санкцию на использование армейских соединений для массированного прочесывания лесных массивов. В это же время началось формирование дополнительных дивизий НКВД. Между прочим ДО этого никаких активных действий за исключением локальных стычек между РККА и УПА не было. УПА на рожон не лезла, а РККА занималась немцами, а не "лесными жителями", которые из лесу и носа-то не казали.

 

Так вот это была по сути единственный столь крупный эпизод с использованием армейских частей. Причем вызван он был скорее эмоциональным принятием решения после убийства очень высокого военачальника, потому что против бандформирований такие действия крайне неэффективны...

 

Так и сколько было в тех операциях задействовано армейского усиления?

 

"Для борьбы с повстанцами в марте того же года 1-й Украинский фронт выделил одну кавалерийскую дивизию, усиленную 20 бронеавтомобилями и 8 танками"

 

О как. Аж восемью танками. Но при этом сам же в другом месте они не стесняются говорить об "Б-а-а-альших боях с армадами танков" ...

 

А в качестве неэффективности приведу итоги прочесывания той самой кавалерийской дивизией.

 

Дивизия в это время преимущественно занимался "зачистками" разных лесов в Млиновском, Гороховском, Дубинском районах с почти одинаковым результатом: "ничего не обнаружено". И даже столкнувшись "с бандой УПА в составе 18 человек" и проведя "короткий бой", сумели обойтись без потерь (с обеих сторон). Но один бой, очевидно, все же состоялся - 6-7 сентября в 1944 г. при очистке Демидовского леса от банд УПА. В результате: убито - 10 чел., взято в плен - 10 чел."

 

Источник: Михаил Лукинюк "Борьба УПА с оккупантами"

 

Сравните с эффективность действий войск НКВД, после начала которых действительно УПА по сути вынуждена была "рассредоточиться". То бишь разбежаться кто-куда. После этого ни о каких "сереьзных столкновениях с частями или соединениями речи уже не было. Единственным механизмом действий отдельных 10-15 чело. боёвок УПА стал террор против местного населения.

 

Кстати, по поводу участия РККА в боях против УПА.

 

Сама УПА ЕМНИП в 1944-м выпустило циркуляр, в котором было написано, что дескать УПА не воюет с регулярной Красной армией, а с катами и проч.эпитеты из НКВД, НКГБ и др.

 

Так что я думаю не стоит говорить об массовых боях армейских частей с УПА.

[Alias]

2Svetlako

Единственным механизмом действий отдельных 10-15 чело. боёвок УПА стал террор против местного населения.

Долго б они тогда продержались...