Украинские коллаборационисты

[Glock]

2анри

2Wolfsfed

 

Оба в точку!

[Ольгерд]

2анри

А Вам не кажется что сегодняшнее всеобщее "одобряем-с" это всего лишь дань моде ?

хороший вопрос.. здесь много всего переплетено, но и дань моде конечно присутствует, но всё же не как главный фактор, но ИМХО есть такое тоже.

2Wolfsfed

моё отношение к Шухевичу и его героизации не раз высказывался, надцатый раз повторять надоело.

Изменено 21 февраля, 2009 пользователем Ольгерд

[Nerto]

От этого он не перестал быть нацистом.

 

С формальной зрения нацизмом является не только фашизм или советский интернационализм-антинационализм, но абсолютная маргинальность. Есть надежда на то, что существуют нормальные формы национализма, определяемого как идентичность реальной культуре.

УПА не была инициирована каким-либо государством и представляла собой народное движение. Повстанцы чаще всего отпускали, отобрав оружие, попавших в их руки немецких солдат, но коммунистов не щадили. Это ответ на вопрос о том, почему все советские источники по ОУН целиком не заслуживают доверия.

За все время своего существования Империя и СССР подавили столько всяких восстаний, что это всего лишь эпизод. Нужно отдать должное Белокаменной, она редко отличалась деликатностью и тактом в вопросе национальных отношений. Плоды этого пожинают и сейчас.

[Glock]

2Nerto

 

Можно узнать, а какие источники вообще заслуживают доверия? Всю ту ложь, которую несут сенсационные рассекреченные документы СБУ за частую абсолютно противоречат ЛЮБЫМ ДРУГИМ документам. Как Советским, так и Польским, Германским, в целом Европейским и даже Американским. Так почему я должен верить, что все остальные врут, кроме СБУ?

[vergen]

2Nerto

Это ответ на вопрос о том, почему все советские источники по ОУН целиком не заслуживают доверия.

 

Видите ли это подход в корне не верный.

Надо определить что за документы, как и для чего составлялись, кем, как проверялись, как хранились, секретились - а уже после этого решать насколько тот или иной документ заслуживает доверия.

Вы же понимаете что документы(тем паче всяческие мемуары) УОН-УПА - это документы не государственного образования находящегося в полуподполье (или совсем подполье) - их беспристрастность в сравнении с каким-нибудь отчетом НКВД - скорее всего гораздо ниже.

 

За все время своего существования Империя и СССР подавили столько всяких восстаний, что это всего лишь эпизод.

Это всё красивые слова. С какой страной сравниваем?

Как отличаем национальное восстание от голодного бунта или мятежа знати? и т.д...

 

Нужно отдать должное Белокаменной, она редко отличалась деликатностью и тактом в вопросе национальных отношений.

Прямо наоборот.

Даже пособников нацистов - во-многом не расстреляли, а осудили на вполне умеренные сроки.

Белокаменная отличалась тем что не любила сепаратизм, а вот национальное развитие она нередко даже стимулировала (с естественными перегибами в разные стороны).

Изменено 21 февраля, 2009 пользователем vergen

[13th]

2Glock

Как Советским, так и Польским, Германским, в целом Европейским и даже Американским.

+ Еврейским...

 

нэ любышь евреев?

 

[анри]

2Ольгерд

население в большинстве своём очень хорошо относилось к Упашникам иначе они бы так долго не продержались

Спорно.

Причем весьма. И на счет поддержки и на счет "долго продержались". Тех кого можно назвать повстанцами ликвидировали в конце 1944 и в течении 1945г. за исключением Дрогобыцкой Станиславской областей а так же Закерзонья. На остальных территориях остались именно разрозненные группы выродившиеся в банды!

2Nerto

УПА не была инициирована каким-либо государством и представляла собой народное движение.

12-20 т. оуновцев и 40-50т. упавцев это всего 0.5-0.7% от десяти миллионного населения ЗУ - Волыни и Галиции. Даже, если взять за основу, цифру, в 500.000 арестованых/убитых/осужденных/высланых, в период с 1944 по 1953, это и то всего 5%. Но по факту, Вы ,я думаю и, сами, не станете отрицать, что среди этих людей, достаточно большая часть, попавшая под "горячую руку" и не имеющая прямого отношения к ОУН-УПА.

[Svetlako]

Нацисткая документальная хроника посвященная СС-Галичине.

 

 

Мило смотрится в комбинации вот с этим

 

[Nerto]

Svetlako

Ну и какое было "мнение местного населения" о волынской резне, например?

Glock

Дядя Миша, так же, правильно упомянул о Волынской Резне.

Так, например, референт Службы безопасности ОУН Иван К. в интервью, недавно показанном по украинскому телевидению, подтвердил, что он получил (и выполнил) задание сжечь 21 апреля 1943 года село Боривница-Польская, а затем вступил в переговоры с представителями польского подполья о прекращении акций взаимного устрашения, направленных против мирного населения.

В общей оценке волынской трагедии приведу мнение украинского историка Игоря Ильюшина, автора недавно опубликованной книги «Противостояние УПА и АК (Армии Крайовой) в годы Второй мировой войны»: «В отношении ОУН-УПА подчеркнем, что среди многочисленных ошибок (если не сказать преступлений), которые были допущены представителями этих двух структур, деполонизация западноукраинских земель, то есть попытка вернуть себе эти земли путем насильственного устранения из них тех, кто этому мешал, была… едва ли не наибольшей».

…

Речь идет о многочисленных жертвах среди мирных украинцев во время так называемых «превентивных акций» и «акций возмездия», проведенных польскими вооруженными формированиями, в том числе и АК. Эти акции также носили террористический характер в отношении мирных жителей, сопровождались убийством женщин и детей, сожжением сел и грабежом. Они осуществлялись в разное время и в разных регионах, — в том числе и на Волыни. Особенно тяжелой в нашей стране считают судьбу украинского населения Грубешовщины и Томашовщины (Люблинщина), понесшего массовые потери в период 1943 — 1944 годов.

http://www.day.kiev.ua/17633/

Примечательно, что тема Волынской резни фигурирует в основном в российских и пророссийских источниках, польские гораздо сдержаннее. Направленность как правило антиукраинская, присутствует слово «геноцид». Трудно поверить в случайности в этом вопросе, а зная некоторые черты местного менталитета, легко догадаться, что звон слышали, но откуда и на какую ногу ботинок − еще не вполне вычислили.

[Kirill]

2 Nerto

Примечательно, что тема Волынской резни фигурирует в основном в российских и пророссийских источниках, польские гораздо сдержаннее. Направленность как правило антиукраинская, присутствует слово «геноцид». Трудно поверить в случайности в этом вопросе, а зная некоторые черты местного менталитета, легко догадаться, что звон слышали, но откуда и на какую ногу ботинок − еще не вполне вычислили.

А не надо "догадываться" - факты смотреть надо. Ну и про "сдержанные" польские источники не стоит смешить народ. Да и анонимные "черты местного менталитета" тоже как аргумент не годятся.

[Svetlako]

2Nerto

Примечательно, что тема Волынской резни фигурирует в основном в российских и пророссийских источниках, польские гораздо сдержаннее. Направленность как правило антиукраинская, присутствует слово «геноцид». Трудно поверить в случайности в этом вопросе, а зная некоторые черты местного менталитета, легко догадаться, что звон слышали, но откуда и на какую ногу ботинок − еще не вполне вычислили.

 

Вы, видимо, из польских источников знаете только то, что вам из них цитируют пане из СБУ или "Свободы"

 

Познакомьтесь, например, с интеренет-публикациями уважаемого камрада

 

http://szturman.livejournal.com/

 

ЖЖ посвящен специально этой теме. Состоит как раз из переводов польских источников. Автор ЖЖ лично знаком с наиболее выдающимися польскими историками "по вопросу".

[Nerto]

Авторитет «уважаемого камрада http://szturman.livejournal.com/» уже известен и особе Полищука обязательно нужно уделять должное внимание ввиду того, что другие источники совершенно не интересны. Категорическое возражение здесь состоит не в оправдании Волынской резни и связанных с ней событий, но в ее политизации и российском арбитраже. В последнем случае, перечислять все подтасовки не имеет смысла.

СБУ, Свобода и ВВС стараются быть чистоплотней.

Изменено 8 марта, 2009 пользователем Nerto

[Kirill]

2 Nerto

Авторитет «уважаемого камрада http://szturman.livejournal.com/» уже известен

Добавление кавычек за опровержение не принимается.

В последнем случае, перечислять все подтасовки не имеет смысла.

Естественно, у вас же ничего нет, не так ли ? А вот с подтасовками СБУ полный порядок даже в этой отдельно взятой теме.

СБУ, Свобода и ВВС стараются быть чистоплотней

Я рад, что с чувством юмора у вас все в порядке.

[Svetlako]

2Nerto

Авторитет «уважаемого камрада http://szturman.livejournal.com/» уже известен

 

Обращу ваше внимание, что человек в данном ЖЖ просто переводит и вводит в русскоязычное обращение те самые "несуществующие и корректные по отношению у ОУН-УПА" польские источники о волынской резне. Кстати, Полищука там ЕМНИП нет - он введен в обращение давно и без помощи штурмана. Там переведены совсем другие польские публицисты и историки. Плюс текущие сообщения информагенств, проходящие мимо украинских панов. В общем, данный ЖЖ приведен как простой пример того, что статьи с осуждением резни и с тем самым словом "геноцид" в Польше есть и вы их просто стараетесь не видеть.

 

Если желаете я могу и других первоисточников с польских информлент накидать. Если вы по-польски читаете

[Берг]

2Nerto

СБУ, Свобода и ВВС стараются быть чистоплотней.

Вы это всерьез ? Или так, для поддержания разговора ?

[Берг]

2Svetlako

Если желаете я могу и других первоисточников с польских информлент накидать. Если вы по-польски читаете

Дядь Миш, ты так и не понял, что ИХ факты не интересуют ?

[Kapitan]

2Nerto

СБУ, Свобода и ВВС стараются быть чистоплотней.

Ну, уж куда чистоплотней, по маковку в дерьме...

[Nerto]

Я рад, что с чувством юмора у вас все в порядке.

 

Дядь Миш, ты так и не понял, что ИХ факты не интересуют ?

 

Не стоит вообще о чьем-то юморе, это в отдельной теме. А жаренные «фактики» да с липой впридачу в простом-то народе именуются черным пиаром. Ежели уж взялись на Джомолугму лазить, то надо бы и события рассматривать во взаимосвязи отдельных фактов и источников. Методически оно получше будет, чем жевать кто кому чего сказал и подумал впридачу. Так-то вот, пионеры родные.

[Svetlako]

2Nerto

Не стоит вообще о чьем-то юморе, это в отдельной теме. А жаренные «фактики» да с липой впридачу в простом-то народе именуются черным пиаром. Ежели уж взялись на Джомолугму лазить, то надо бы и события рассматривать во взаимосвязи отдельных фактов и источников. Методически оно получше будет, чем жевать кто кому чего сказал и подумал впридачу. Так-то вот, пионеры родные.

 

Нучто ж начнем помолясь... Давайте ваши знаменитые ФАКТЫ, которые тут не замечают. А мы их с удовольствием выслушаем. Мы ж тут люди молодые, пионэрские :0 А вы такой

 

Кстати, если вы про то как поляки себя вели, то некторые знают, что тут есть специальная ветка для них. У нас интернационализм, однако.

[Kirill]

2 Nerto

А жаренные «фактики» да с липой впридачу в простом-то народе именуются черным пиаром.

Хорошее определение для того, чем занимается служба бандеризации Украины. И вы нам ЭТО пытаетесь выдать за "чистоплотность"? "Козюльский, здесь тебе не Привоз!" Здесь The Way of таки Total War

http://podrobnosti.ua/society/2009/03/10/587832.html

СБУ признала: На выставке о Голодоморе были фотографии американцев

10 марта 2009 | 16:50

 

Служба безопасности Украины признала, что при организации в Севастополе выставки, посвященной Голодомору 1932-33 годов, были допущены серьезные ошибки.

 

Как сообщил директор отраслевого архива Службы безопасности Украины Владимир Вятрович, "в Севастополе был открыт информационно-справочный зал нашего архива - Службы безопасности Украины, в которым размещены как раз электронные копии наших рассекреченных материалов".

 

"Если говорить о фотографиях, о которых сейчас начали говорить, эти фотографии не являются частью нашего электронного архива, они были ошибочно использованы в стендах, которые были частью интерьера. Речь идет о четырех фотографиях", - заявил он.

 

"Три из них - это фотографии американские времен депрессии, одна из фотографий - это фотография с Поволжья. Они были представлены исключительно в Севастополе. Сейчас соответственно эти стенды сняты, ошибка будет исправлена", - сообщил Вятрович.

 

Напомним, что громкий скандал разразился сразу после открытия экспозиции. На стенде "Украинский холокост" были предсталены фотографии из американских архивов Великой депрессии. Никакого отношения к событиям в Украине они не имели.

 

Открытие информационно-справочного зала Управления СБУ в Севастополе, в котором посетители могут ознакомиться с постоянно обновляющейся базой данных, в частности, с рассекреченными материалами ведомственного госархива Службы Безопасности о Голодоморе, сопровождалось акциями протеста активистов блока Наталии Витренко и "Русского блока".

 

Эти события побудили Украинскую народную партию заявить о необходимости скорейшего принятия Верховной радой законопроекта, который предусматривает введение уголовной ответственности за отрицание Голодомора 1932-33 годов.

[Nerto]

Анри

12-20 т. оуновцев и 40-50т. упавцев это всего 0.5-0.7% от десяти миллионного населения ЗУ - Волыни и Галиции. Даже, если взять за основу, цифру, в 500.000 арестованых/убитых/осужденных/высланых, в период с 1944 по 1953, это и то всего 5%. Но по факту, Вы ,я думаю и, сами, не станете отрицать, что среди этих людей, достаточно большая часть, попавшая под "горячую руку" и не имеющая прямого отношения к ОУН-УПА.

16 тыс., из которых 500 женщин. Это по местным источникам.

Glock

Так почему я должен верить, что все остальные врут, кроме СБУ?

Подобные учреждения заслуживают доверия только при конкретных специфических условиях.

На самом деле достойны внимания два обстоятельства. Во-первых, пленных ОУНовцев чаще всего не расстреливали, ограничиваясь 25 годами лагерей. Это тем более примечательно на фоне отношения к отечественным власовцам, которых чаще всего даже не доводили до штаба. Во-вторых, патриотически-лояльные современники из любви к своему руководству, которое они искренне путали с Отечеством, нагромоздили столько липы на эту тему, что найти реальное не так-то просто и сейчас. В любом случае, отношение местного населения будет иметь приоритет.

vergen

Даже пособников нацистов - во-многом не расстреляли, а осудили на вполне умеренные сроки.

Белокаменная отличалась тем что не любила сепаратизм, а вот национальное развитие она нередко даже стимулировала (с естественными перегибами в разные стороны).

Не стоит путать "любовь Белокаменной", ее не вполне отечественное руководство с нацизмом и сепаратизмом.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем Nerto

[Svetlako]

2Nerto

16 тыс., из которых 500 женщин. Это по местным источникам.

 

Назовите, если не трудно - "местный источник"? Дело в том, что разные "местные и неместные источники" дают сильно разные диапазоны цифры. Ваша поражает своей точностью. Интересно, как и кем считалась. Надеюсь, не это СБУ? :)

[Backguard]

2Nerto

Не стоит путать "любовь Белокаменной", ее не вполне отечественное руководство с нацизмом и сепаратизмом.

 

Мне одному послышалось "агентсмитизм"?

[vergen]

2Nerto

Не стоит путать "любовь Белокаменной", ее не вполне отечественное руководство с нацизмом и сепаратизмом.

 

ээ, а можно раскрыть тезис?

я вот искренне не понял - о чем Вы?

Когда это у нас сидело "не вполне отечественное руководство"...я так только два случая и упомню - со времен стояния на Угре....

Бывали случаи когда руководство проводило странную (как бы враждебную стране) политику - это да.

но применительно к моменту который мы рассматриваем - такого не видно.

[Nerto]

Назовите, если не трудно - "местный источник"? Дело в том, что разные "местные и неместные источники" дают сильно разные диапазоны цифры. Ваша поражает своей точностью. Интересно, как и кем считалась. Надеюсь, не это СБУ?

Цифра названа ветераном УПА в интервью украинскому телевидению.