Украинские коллаборационисты

[Retano]

Текст "объявления" читали? Создается карманное марионеточная фашистская "держава", локализованная исключительно на западе, верный лизатель гитлеровского ануса.

Это вместо Украины целиком как полноправного члена СССР. Как обычно для укронаци начала и середины 20 века "борьба за независимость" оказывается помощью немецким оккупантам.

БАндера (БЕндеры - город в Молдавии, сейчас Приднестровье) "попал в концлагерь" исключительно под домашний арест. С хорошим питанием, общением с внешним миром и сохранением связей с "подпольем". Кстати, ОУН(м) ни в какое подполье не уходил. Даже фиктивное.

Это ложь причём во всём. Может заодно раскажите почему в концлагере умер брат Бендеры? Если к самому Бендере так хорошо относились... И по поводу того что Оун не уходил в подполье тоже ложь. И подтверждение вы этому свободно сможете найти в инете, только боюсь ничего кроме советской истории вы читать не станете... Извините если чем-то обидел.

То есть ваши "герои" (все руководство ОУН) - идиоты. Фиксируем.

Вы не правы. Насколько я помню, перед началом войны было два плана того, что делать с захваченной Украиной. Первый был Коха, который в последствии и был принят, второй, не помню имя автора, предполагал как раз то, предача обширных полномочий националистическим организациям, по этому плану автономия впалне была реальной.

Бульба-Боровец - кажись и не бандеровец и не мельниковец а ещё сам по себе

Боровец был фанатик, именно, на его руках кровь поляков.

 

Соврешенно напрасно. Есть, причем и в НСО тоже. Только украинцы там появились при Столыпине, а не при Сталине.

 

Большое количество украинцев было выселено в сибирь с 39-41год, кулаки и пр. После войны по официальной статистике "О размахе противостояния в этот период свидетельствуют следующие цифры: с 1944 по июнь 1945 года было захвачено 93 610 «бандитов», явилось с повинной 40 395" думаю цифры несколько завышены, но в любом случае, что потом делали с этими людьми. Домой отпускали? врядли. Сибирь, Дальний Восток.

А так ОУН-УПА и т.д. в конце никем не поддерживались, это как "армии РИ" на Дальнем Востоке были по пять-пятнадцать чел-к были. Так их бандами называли (даже местные), а не освободителями от комуняк.

К концу это к какому году? к 50? к 53 или к 55? Но даже если к 50, представте себе в течении 5 лет как минимум Упа поддерживалась населением, укрывалась, снабжалась продовольствием, личным составом. Неужели бы это всё происходило если бы упа убивала детей на глазах матерей т резало местное население?

Изменено 17 октября, 2007 пользователем Retano

[Svetlako]

2Retano

второй, не помню имя автора, предполагал как раз то, предача обширных полномочий националистическим организациям, по этому плану автономия впалне была реальной.

 

ЕМНИП Оберлендер

[Kapitan]

2Retano

Неужели бы это всё происходило если бы упа убивала детей на глазах матерей т резало местное население?

А из страха, что ночью придут такие "герои" и тебя с семьёй точно так же...

[Kirill]

2 Retano

Это ложь причём во всём.

Вы бандеровскую "декларацию независимости" процитировать сможете?

Может заодно раскажите почему в концлагере умер брат Бендеры?

Понятия не имею. Просветите со ссылками на источник.

Если к самому Бендере так хорошо относились...

О хорошем отношении есть как свидетельские показания с немецкой стороны, так и голые факты - при "плохом" отношении никаких связей с волей у Бандеры не было бы.

И по поводу того что Оун не уходил в подполье тоже ложь.

Ну расскажите мне про уход мельниковского ОУН в подполье от немцев. А так же про "подпольную" деятельность карателя Шухевича в 201 шуцманшафте. Не забудьте еще рассказать каким образом гестапо отпустило жену "подпольщика" Шухевича по личной просьбе мужа.

И подтверждение вы этому свободно сможете найти в инете, только боюсь ничего кроме советской истории вы читать не станете...

Пока что Вы ни одного источника, подтверждающего ваши слова не привели. Хотя успели объявить собеседников, опирающихся на украинские архивные данные незнайками. Так что читать по Вашим рекомендациям нечего. А то, что я стану или не стану читать Вас никоим образом не касается.

Извините если чем-то обидел.

На таких как Вы не обижаются.

Вы не правы. Насколько я помню, перед началом войны было два плана того, что делать с захваченной Украиной. Первый был Коха, который в последствии и был принят, второй, не помню имя автора, предполагал как раз то, предача обширных полномочий националистическим организациям, по этому плану автономия впалне была реальной.

Ну то, что ОУН хотелось "обширных полномочий" понятно. Только вот отношение к славянам вообще и к украинцам в частности от носителя "полномочий" никоим образом не зависело - в любом варианте никакой "независимости" и сегрегация, плавно переходящая в геноцид. И немцы этого не скрывали! В чем же разница? Hазница только в объеме власти и денег у функционеров ОУН. "Герои" готовы были отдать немцам под заклание свой народ, лишь бы получить власть.

думаю цифры несколько завышены, но в любом случае, что потом делали с этими людьми. Домой отпускали? врядли. Сибирь, Дальний Восток.

Вы так не думайте - когда есть НКВДшные данные по количеству ссыльных, высасывать из пальца "все в Сибирь" глупо.

К концу это к какому году? к 50? к 53 или к 55? Но даже если к 50, представте себе в течении 5 лет как минимум Упа поддерживалась населением, укрывалась, снабжалась продовольствием, личным составом. Неужели бы это всё происходило если бы упа убивала детей на глазах матерей т резало местное население?

Да. Когда к гражданским приходят люди с оружием и что-то просят - вооруженные обычно добиваются своего.

Да, у УПА имелись сторонники среди местного населения запада Украины. Но и противников хватало: большинство убитых "героями" УПА - гражданские, а не военные или НКВДшники.

[Archi]

2Retano

И подтверждение вы этому свободно сможете найти в инете, только боюсь ничего кроме советской истории вы читать не станете... Извините если чем-то обидел.

Подтверждения в любом случае ищутся не в интеренете, а в документах, которые могут быть опубликованы в интеренете. Это просто к сведению.

Большое количество украинцев было выселено в сибирь с 39-41год, кулаки и пр.

Высланы были не украинцы, а враждебные классовые элементы - чувствуете разницу?

[jvarg]

2Retano

Домой отпускали? врядли. Сибирь, Дальний Восток.

Вряд ли они там осели. Скорей всего, вернулись на Украину после истечения срока поражения в правах. А те "сибирские украинцы", которых я знаю, либо переселились во время Столыпинской реформы, либо во время целины, либо просто попали сюда по распределению, после окончания ВУЗа.

[Svetlako]

2Retano

 

Большое количество украинцев было выселено в сибирь

 

А вот при Столыпине в Сибирь уехало по переселенческой программе почти 4 миллиона человек, которых около 60% жители Малороссийских губерний. Сравните это с парой сотен тыс. бандеровцев. И до этого в 19 веке основное число переселенцев давали именно эти регионы - земля там дорогая была и не хватало ее... Несопоставимые цифры...

[13th]

А те "сибирские украинцы", которых я знаю, либо переселились во время Столыпинской реформы, либо во время целины, либо просто попали сюда по распределению, после окончания ВУЗа.

вы еще забыли кулаков, только их раскулачивали на Украине, до 35-х гг. на Дальнем Востоке, у меня родственников "раскулачили" на ДВ в последний раз, вроде в 52-м... точно не помню .

 

Насчет "освободительных армий"... много их было, каждый бандит спокойно мог им назватся, вот только их сейчас за истину воспринимают, так как НУЖНА обособленность... зарождение нац.идеи... только грубо и тупо это всё.

 

Да и по высылке в Сибирь, все кричат, вот нас обижали высылали в Сибирь... но не задумываются, что это было:

1. по всему СССР

2. В основном зэки

3. Политзэки(причем этих меньше было)

всё СССР - герои, в России, Беларуси, Казахстане и т.д., что-то не видел памятников тому же "Чечену-Освободителю" (аналогия понятна???), ТОЛЬКО на тер-рии "подконтрольной" США.

 

З.ы. Если кого задело, извеняюсь... задело, слишком близко...

[jvarg]

213th

вы еще забыли кулаков

Я не забыл. Только я же писал, в .т.ч. и про раскулаченных:

Скорей всего они вернулись на Украину после истечения срока поражения в правах

[Glock]

2Retano

 

Неужели бы это всё происходило если бы упа убивала детей на глазах матерей т резало местное население?

 

Сейчас это происходит в Чечне. Из страха, что с ними сделают тоже самое. И опять же. Никто не говорит, что их НИКТО не поддерживал УПА из мирного населения. Отдельные лица поддерживали. Но, извини, если из 100 человек в деревне УПА поддерживали двое энтузиастов (та пусть даже 10), то поддержкой населения это назвать нельзя. Это поддержка отдельных радикально настроенных лиц. А потом если ещё разобраться, то из этих 10ти - 2е поддерживали из страха а ещё 5ро из корыстных целей, к примеру.

 

2Kapitan

 

А из страха, что ночью придут такие "герои" и тебя с семьёй точно так же...

 

Вот! И я об этом же...

 

2Kirill

 

Пока что Вы ни одного источника, подтверждающего ваши слова не привели. Хотя успели объявить собеседников, опирающихся на украинские архивные данные незнайками. Так что читать по Вашим рекомендациям нечего. А то, что я стану или не стану читать Вас никоим образом не касается.

 

Вспомнился недавний диалог с одним моим другом. Он, в целом, пацан нормальный и грамотный, но в идеологии со мной практически во всех вопросах расходится. В том числе и в том, что я считаю факт "признания" УПА - преступлением госсударственного масштаба, а он к этом относится либерально. Так вот как-то недавно сцепились с ним в диалоге, про это дело: на десятки аргументов, которые я ему приводил, он отвечал фразой "коммунистическая пропаганда", при этом не приводя аргументов в ответ. Видимо это, как сказал наш AlexMSQ, действительно вопрос ВЕРЫ...

 

Ну то, что ОУН хотелось "обширных полномочий" понятно. Только вот отношение к славянам вообще и к украинцам в частности от носителя "полномочий" никоим образом не зависело - в любом варианте никакой "независимости" и сегрегация, плавно переходящая в геноцид. И немцы этого не скрывали! В чем же разница? Hазница только в объеме власти и денег у функционеров ОУН. "Герои" готовы были отдать немцам под заклание свой народ, лишь бы получить власть.

 

В точку.

 

Да. Когда к гражданским приходят люди с оружием и что-то просят - вооруженные обычно добиваются своего. Да, у УПА имелись сторонники среди местного населения запада Украины. Но и противников хватало: большинство убитых "героями" УПА - гражданские, а не военные или НКВДшники.

 

Щас тебе скажут, что это тупая пропаганда коммуняк....

[Kirill]

2 Glock

Видимо это, как сказал наш AlexMSQ, действительно вопрос ВЕРЫ

Ну для кого как.

Я изначально относился к УПА нейтрально, пока не почитал их собственные материалы и заявления. Например, точный ответ на вопрос о борьбе УПА с немцами выводится из УПАшной же пропаганды ("сто крупнейших боев УПА с немцами"). Ну а благодаря людям, публикующим архивные материалы я получил достаточно информации для нынешней точки зрения.

Кстати, советская пропаганда вопрос украинского национализма замалчивала, дабы не настраивать русских и белорусов против украинцев.

Что меня удивляло - я пытался поставить себя на место патриота украинской государственности, но в этом случае ОУНовцы - предатели украинского народа!

Сейчас у меня на этот счет только одно предположение: история Украины имеет национальных героев, но не имеет героев националистических и сепаратистских. Вот и приходится лепить героев из... того что есть. "А много вы вообще помните гетманов кроме Мазепы?" (с) Alias

Щас тебе скажут, что это тупая пропаганда коммуняк....

Это банальная статистика из украинских архивов, коя при СССР не поднималась по вышеуказанным причинам. Причем хорошо согласующаяся с документами самой УПА и воспоминаниями ее командиров.

[Retano]

Вы бандеровскую "декларацию независимости" процитировать сможете?

 

"Обновленная Украинская Держава будет тесно сотрудничать с национал-социалистической Великой Германией, которая под руководством Адольфа Гитлера создает новый порядок в Европе и мире и помогает украинскому народу освободиться из-под московской оккупации.

 

Украинская национальная революционная армия, создающаяся на украинской земле, будет бороться дальше вместе с Союзной немецкой армией против московской оккупации за Суверенную Украинскую Державу и новый порядок в целом мире".

 

Лизали естественно, особенно тогда поскольку надеялись на поддержку немцев. А вы хотели чтоб там было прямо сказано, что будем бороться и с немцами и с московской оккупацией? Их бы не просто посадили, а ещё и растреляли.

 

Понятия не имею. Просветите со ссылками на источник.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%...%B5%D1%80%D0%B0

Кстати Богдан был растрелян как руководитель ОУН Херсонщины. Я думаю, что Степан тоже был не на курорте.

http://stepanbandera.org/bandera_nabytovych_rus.htm

[Glock]

2Kirill

 

Респект! У меня слегка по другому было. Мне с детсва внушали, что УПА и Бандеровцы - враги народа и прихлебатели нацистов. Когда чуть подрос, под влиянием юношеского максимализма и спермотоксикоза в совокупности с весёлыми 90ми, демократическими криками о Свободах и Демократиях у меня появились сомнения по поводу абсолютного зла в лице Бандеры, Шухевича и УПА и начал пытаться разбираться в ситуации. В итоге для себя я окончательно убедился, что они были врагами моего народа.

[Valdar]

2Retano

Кстати Богдан был растрелян как руководитель ОУН Херсонщины.

 

К вашему сведению, немцы частенько стреляли различных своих прихлебал, т.к. даже немцы поражались их жестокости.

[13th]

стреляли различных своих прихлебал

да чаще, не из-за жестокости, а мародерства и воровства...

[Retano]

Блин, ну дайте хоть один источник, в котором бы говорилось, что оун воевала на восточном фронте против Красной армии в период с 42 по 45. И успокоимся на этом.

[Retano]

Сейчас это происходит в Чечне. Из страха, что с ними сделают тоже самое. И опять же. Никто не говорит, что их НИКТО не поддерживал УПА из мирного населения. Отдельные лица поддерживали. Но, извини, если из 100 человек в деревне УПА поддерживали двое энтузиастов (та пусть даже 10), то поддержкой населения это назвать нельзя. Это поддержка отдельных радикально настроенных лиц. А потом если ещё разобраться, то из этих 10ти - 2е поддерживали из страха а ещё 5ро из корыстных целей, к примеру.

Я думаю, что поддерживали УПА скорее из ненависти к большевикам. И думаю не 2 человека из 100, а 60 если не больше...

[Kirill]

2 Retano

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%...%B5%D1%80%D0%B0

Вы это, так сказать, добро называете источником? К Вашему сведению, википедия не является источником по построению и ссылка на нее в качестве аргумента здесь расценивается в лучшем случае как некорректное ведение дискуссии.

Кстати Богдан был растрелян как руководитель ОУН Херсонщины. Я думаю, что Степан тоже был не на курорте.

Ссылки на источники в студию. "Я думаю" - не аргумент.

http://stepanbandera.org/bandera_nabytovych_rus.htm

Этот пропагандисткий панегирик без ссылок Вы предлагаете считать достоверным? После Ваших слов о чьих-либо предпочтениях Вы не нашли ничего лучшего чем сослаться на "сводку украинского националистического информбюро"? И этой лажей хотите перебить архивные материалы? Тогда Вам в юмор.

Лизали естественно, особенно тогда поскольку надеялись на поддержку немцев. А вы хотели чтоб там было прямо сказано, что будем бороться и с немцами и с московской оккупацией? Их бы не просто посадили, а ещё и растреляли.

Вот для Вас и Ваших "героев" лизание нацисткой задницы естественно.

А многие другие в ВОВ с немцами считали не западло и подраться, несмотря на аресты, пытки и расстрелы.

2 Valdar

К вашему сведению, немцы частенько стреляли различных своих прихлебал, т.к. даже немцы поражались их жестокости.

Ну не знаю как часто, но случаи бывали: того же Каминского казнили немцы, естесвенно не за саму жестокость, а за вызванную ей потерю дисциплины и организации.

2 13th

да чаще, не из-за жестокости, а мародерства и воровства...

На территории СССР немцы так снабжались: из Германии почти ничего не везли - мародерство централизованное, в начале Барбароссы снизили нормы снабжения у пехоты на треть - мародерство индивидуальное. Опыт в этих делах после ПМВ у немцев на той же Украине был богатый.

Изменено 17 октября, 2007 пользователем Kirill

[Gross]

2Kirill

 

А многие другие в ВОВ с немцами считали не западло и подраться, несмотря на аресты, пытки и расстрелы

 

Гы, пять баллов Зря почистил...

Изменено 17 октября, 2007 пользователем Gross

[13th]

2Kirill

хоть и грубо, но зря почистил.

мародерство централизованное

я имел ввиду, что воровство среди своих... а мародерство, так это (ИМХО), отмаза, что б подлизу сменить...

[Retano]

Вот для Вас и Ваших "героев" лизание нацисткой задницы естественно.

Вы прекраный спорщик, спасибо что открыли мне глаза на СВОЮ сущность. На этом я спорь заканчиваю.

[13th]

Лизали естественно

вообще-то, Вы написали так, что объяснялось, так, что если вы в такую же ситуацию попадете, то точно так же будете поступать: не идти на фронт и сражатся против солдат, а сражаться против гражданских.

 

Модератора, же не будем обсуждать ...

Изменено 17 октября, 2007 пользователем 13th

[Valdar]

2Retano

Вы прекраный спорщик, спасибо что открыли мне глаза на СВОЮ сущность. На этом я спорь заканчиваю.

 

Понятное дело, когда аргументов нет - патетически умыть руки.

[Retano]

Дело не в аргументах, я бы с удовольствием поспорил, порылся бы в документах, вдруг бы и поменля своё мнение об ОУН, поскольку оно у меня не однозначно изначально. Другое дело, что тяжело спорить, когда переходят на личности и дело здесь совсем не в патетике. Кирил - это вообще принципиальный хам, это было доказано не в одном топике, потому как по сути ему плевать на моё мнение, и ничего доказывать он мне не собирается. Тогда зачем всё это надо?

[Retano]

вообще-то, Вы написали так, что объяснялось, так, что если вы в такую же ситуацию попадете, то точно так же будете поступать: не идти на фронт и сражатся против солдат, а сражаться против гражданских.

Да причём здесь я? Я просто хочу сказать, что это было сделано специально для того чтобы выиграть время, усилить своё влияние на местах, чтобы было что противопоставить немцам, а не сразу бессмысленно пойти под нож.

Изменено 17 октября, 2007 пользователем Retano