История и псевдоисторики, часть 2

[AlexMSQ]

Это вопрос КЕМ считают себя галличане, и КЕМ считают их остальные украинцы… В массе. Если Вы украинцем не являетесь, то и мнение Ваше, пардон — “десятое”.

Ну собсно в рамках того, что происходит в Украине, в рамках МОНОПОЛИЗАЦИИ украинства галичанами данная фраза звучит вполне логично. Мол, если вы не галичанин, то об Украине не имеете права и пикнуть. Тот же эффект распространится сейчас и на меня Мол, я москальский запродавец, предатель Украины, а потому судить о ней не имею права, а вот монопольные украинцы - галичане - это самое оно.

 

Вот еще о памятнике УПА в Харькове вспомнил.

 

И пришла мне в голову мысля. А ведь правы те, кто воспринимают власть Киева над территориями Украины полученными после 17 года - ОККУПАЦИЕЙ. Ибо ведут себя Киев и Галиция на этих территориях как ОККУПАНТЫ. Насаждая свой язык, свою культуру (пусть даже отсталую и неприемлемую для промышленных регионов, но экономика оккупированных областей кого-то интересует?), ставя памятники людям, проходящим на этих территориях по статье "преступники против человечества"...

 

А как были получены эти территории? НА ЭТИХ ТЕРРИТОРИЯХ ВЫБОРЫ В ЦЕНТРАЛЬНУЮ РАДУ НЕ ПРОВОДИЛИСЬ. И получила Украина эти территории ТОЛЬКО по воле Большевиков, то есть опять таки была произведена ОККУПАЦИЯ рабочих районов страны крестьянскими районами. Для Большевиков это имело смысл. А сейчас в этом какой смысл? Правильно, никакого. Поэтому маски сброшены и Киев ведет себя как оккупационная власть.

[Kapitan]

2AlexMSQ

Собственно-то, не Киева, а Галиции. Вспоминаю Киев до 91 и после...

[vergen]

2Minchuk

 

хм, терпимее надо быть

 

Все, что я пытаюсь до Вас (лично) донести — не рассказывайте МНЕ кто я такой, и я не буду говорить Вам «куда идти с этими рассказами». Добро?

 

Ну так говорите тогда только про себя, а не про всех белорусов. Ибо тогда я говорю за всех русских (и тех кого таковыми считаю).

 

 

Это вопрос КЕМ считают себя галличане, и КЕМ считают их остальные украинцы… В массе. Если Вы украинцем не являетесь, то и мнение Ваше, пардон — “десятое”.

 

Нет, ибо на считание и понимание украинцами - влияет и мнения и действия других стран.

 

 

И любой человек способен понять, что “право определять национальность” касается, прежде всего тех, кто САМ СЕБЯ к этой национальности причисляет.

 

простите, я встечался разок с деятелем который себя к нации сибиряк причислял, что же мне теперь его правым считать.

 

 

Ладно “завязываем”…

 

Да

[xcb]

2vergen

простите, я встечался разок с деятелем который себя к нации сибиряк причислял, что же мне теперь его правым считать.

а с "Эльфами" и прочими "хоббитами" чего делать?

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

Я же говорил: учите матчасть!

http://www.rulex.ru/01180244.htm

 

Цитата

Первоначально С. исповедывали православие; первым перешел в католицизм Иван Семенович (1430 - 1519), посланный в 1514 году в Рим и принявший там католичество

Пример с князем Иваном не показателен, так как это приватный случай, совершенно не связанный с конъюнктурой собственно в Литве и некими описываемыми вами мифическими «гонениями» против православных до 17 века. Это тоже самое, как привести православие Войшалка в качестве примера безграничной преданности литовских князей православной церкви.

 

Совершенно, очевидно (и я упоминал это ранее), что я говорил о начале «контрреформации» в Литве и правлении Сигизмунда III (1588-1632), а не о хронологически 1601 году. Примеры с Бресткой унией, переходом Вишневестких (1595), сыновей Острожского (1595—1596; оба, Януш и Александр, и умерли без потомков мужского пола соответственно в 1620 и 1603) здесь лишь подтверждают мои слова о католическом и иезуитском засилье, начиная только с правления первого Вазы в Речи Посполитой.

 

Примеров с переходом целой дворянской семьи из православия в католичество до 1590-х гг. вы просто не найдете.

Изменено 25 декабря, 2006 пользователем Prince de Radzivil

[Prince de Radzivil]

2Kirill

Откуда трава про конкретного государя? Упор на власть именно конкретного человека - это деспотия или диктатура. Причины централизации власти в России и Западной Европе разные, но вот говорить о принципиальном расхождении результата по линии "закон-пророки"...

То есть в России не было неписанных правил, которым монарх или следовал или переставал быть таковым? Однако траву в Западной Европе курят неслабую...

Собственно в этом и главное различие. В Росси все это (правила, церемониал) так же de jure существовало, но фактически правитель мог переступать или менять их по своему усмотрению (подстраивать под себя, новые условия – Алексей Михайлович, Петр I, Екатерина Великая). В Европе такого не было – абсолютистские системы существовали как некий неизменяемый монолит, который можно было только уничтожить (Франция, Испания) или насильно заставить измениться (Дания, Австрия, германские государства). Поэтому в России самодержавие оказалось намного более живучим – если бы это сочеталось со способностью российских элит идти на социальные компромиссы, то вероятно сильная централизованная монархия в России просуществовала бы еще довольно долго.

 

Не скрою, может быть это превратное мнение. Сложилось оно во время написания двух работ по европейскому (французскому и датскому) абсолютизму, где я хотел провести кое-какие аналогии между различными абсолютистскими гос. системы Европы 17-18 вв. Тогда я находился под некоторым влиянием идей школы Анналов и мыслями одного очень известного в Швеции профессора истории раннего нового времени.

 

2vergen

ну не согласен. Смута показала как раз обратную ситуацию. Ибо Москву осовобождали прежде чем избрали государя. Да и вообще в Вашу схему всяческие соборы не вписываются.

Смута – это период особый, время безвластия, или чередования разных форм управления (вроде «семибоярщины»), а потому не показателен в свете российского абсолютизма. Хотя, с другой стороны, наглядный пример того (персонификации), к чему в России привела смена правящей династии в ее самодержавной монархической системе…

 

2Chernish

да это все та же линия на оплевывание России в нашей доморощенной "религиозной" славянофильской философии.... типа мы не такие. мы ждем трамвая.. и Европы нам не указ..

у Пайпса - известного русофоба - она в ярком виде выражена но у истоков стояли многие от Соловьева и даже Хомякова до Солженицына...

Ох уж эти масоны проклятые…

[Prince de Radzivil]

2Kirill

С определением русских по конфессиональному признаку - неплохо бы раскрыть тему, почему этот признак вдруг стал определяющим и чем в таком случае греки конфессионально не "русские"? Ибо другие различия для конфессиональной классификации роли, очевидно, не играют. Интересно также узнать, что есть "поляк".

Понятно, что к нациям в современном понимании ни тогдашние русские, ни тогдашние литвины никакого отношения не имеют. Но считать, что "русские" - это только обозначение принадлежности к конфессии, не имеющее иного культурного и этнического значения странно. Тут как-то очень уж похоже на подмену причины (русские - этнос, возможно, суперэтнос) следствием (единая русская митрополия как наиболее стабильный объединяющий механизм).

Почему эфиопы, греки, валахи не считали себя русскими (или наоборот русские греками или «влахами») я уже писал – недостаточный уровень коммуникаций, разное культурное пространство (разная элитарная культура – в Восточной Европе она была долгое время единой). Тем не менее, я вам привел пример со средневековым списком русских городов, когда понятие «русский» в религиозном плане абсолютизировалось в конфессиональном плане самими русскими (летописцем)…

 

Почему православие? Ну а что еще стояло в социальной и духовной структуре на первом месте, если не церковь? С ее колоссальным культурным и общественным влиянием, именно церковь могла формировать менталитет носителей «русской идентичности». Ваше косвенное утверждение, что принадлежность к конфессии, и в данном случае вполне конкретной церковной структуре – Киевской метрополии, а позже Московской патриархии, с ее местными традициями, языком и т.д. не является признаком культурного единства, меня немного удивляет. Просто другого культурного и этнического единства в то время (как заметил Chernish в своем сообщении в параллельной теме) быть не могло.

Субэтнос (как надэтническая структура)– совсем иное понятие, согласитесь. Как раз оно и укладывается в предложенную мною схему региональных этнических общностей и интегрирующей конфессиональной самоидентификации «русский». И как раз здесь нет подмены понятий. Если все поменять местами, и выстроить схему в порядке «русская идентичность» - «русское культурное пространство» - «православие», действительно теряется всякий смысл.

 

Но привязывают почему-то только к конфессии. Этак можно Ольгерда в русские записать. А уж Андрея и Дмитрия Ольгердовичей - и подавно.

Как раз в это время многие литовские великие князья и ассоциировали себя с русской культурой и элитой. Их дипломатические контакты, династические браки, сугубо культурные ориентиры (десятки православных храмов, построенные на деньги Ольгерда; росписи в Вавельсокм соборе проплаченные Ягайлой; язык литовского двора и дипломатических сношений и т.д.) ярко свидетельствуют об этом.

[Kirill]

2 Prince de Radzivil

Собственно в этом и главное различие. В Росси все это (правила, церемониал) так же de jure существовало, но фактически правитель мог переступать или менять их по своему усмотрению (подстраивать под себя, новые условия – Алексей Михайлович, Петр I, Екатерина Великая). В Европе такого не было – абсолютистские системы существовали как некий неизменяемый монолит, который можно было только уничтожить (Франция, Испания) или насильно заставить измениться (Дания, Австрия, германские государства).

de jure - это как раз ПИСАНЫЕ правила! И их абсолютный монарх меняет по собственному усмотрению. А вот предел этим изменениям кладут правила неписаные. И если русские пределы оказались шире европейских, а русская монархия гибче и жизнеспособнее - это означает бОльшую ее абсолютизацию в России, если не доказано обратное. Предположение об акценте на конкретную личность очевидно противоречит логике - деспотии намного хлипче монархий, а многие русские цари личной харизмой не обладали.

Не скрою, может быть это превратное мнение. Сложилось оно во время написания двух работ по европейскому (французскому и датскому) абсолютизму, где я хотел провести кое-какие аналогии между различными абсолютистскими гос. системы Европы 17-18 вв. Тогда я находился под некоторым влиянием идей школы Анналов и мыслями одного очень известного в Швеции профессора истории раннего нового времени.

Полагаю, что и этот профессор сделал то же, что и другие до и после него - объявил чужое и непонятное несуществующим. Обычное явление при взгляде на чужую страну и культуру.

[Alias]

2Minchuk

Это вопрос КЕМ считают себя галличане, и КЕМ считают их остальные украинцы… В массе. Если Вы украинцем не являетесь, то и мнение Ваше, пардон — “десятое”.

А чего Вы так волнуетесь? ))) От того, что 100 раз сказать "сахар" сладко не станет.

Если какое-то явление есть, оно есть само по себе "без утверждений или отрицаний" его, если нет - никакими заявлениями не поможешь.

К тому же, может из Сибири оно виднее )))

2xcb

С точки зрения русского - Галичане как минимум субэтнос, так понятнее будет?А вопль - "Судить о украинцах, может только украинец!", это по-детски как-то, а остальным про дела соседних этносов и рассуждения нельзя иметь?

"С точки зрения русского" - как-то странно звучит. Повторюсь: если какое-то явление (или факт) имеет место, то он имеет место для всех, и для русских и для французов. Иначе же получается что-то вроде "с точки зрения венгра - земля плоская" )))

К тому же, почему вы тут противопоставляете сугубо "восток-запад"? ИМО, стоит выделять (исходя из менталитета) как минимум три региона: запад, центр, юго-восток.

 

2AlexMSQ

Ну собсно в рамках того, что происходит в Украине, в рамках МОНОПОЛИЗАЦИИ украинства галичанами данная фраза звучит вполне логично. Мол, если вы не галичанин, то об Украине не имеете права и пикнуть

А, опять те же сказки. ))) Ну все уже, выиграли выборы, что ещё нужно? )))

Хорошо, назови мне этих "галичан" среди полит. и бизнес деятелей последний 15 лет. Может, Кравчук? Или Кучма? Или Ахметов с Пинчуком, Тарутой и Коломойским? Что-то я галичан пока не вижу. ))) Или нынешнее большинство с своим премьером Януковичем - тоже галичане? ))

Самое интересное, что вы (в смысле, "горячая интеллигенция") что на западе, что на востоке очень похожи, разве что идеи противоположные )) Более-менее спокойные люди реально в центре живут )))

Тот же эффект распространится сейчас и на меня Мол, я москальский запродавец, предатель Украины, а потому судить о ней не имею права, а вот монопольные украинцы - галичане - это самое оно.

Ну, вроде никто тебе рот пока не затыкает и в "предательстве отчизны" не обвиняет, так что не нужно заранее принимать позу "несчастной жертвы галичан" ))

НА ЭТИХ ТЕРРИТОРИЯХ ВЫБОРЫ В ЦЕНТРАЛЬНУЮ РАДУ НЕ ПРОВОДИЛИСЬ.

А вот врать-то не нужно И в ЦР делегаты от южных губерний посылались, и в Украинское учредительное собрание выборы там проводились (кроме Одессы, вроде, которая уже не была под ЦР на тот момент).

И получила Украина эти территории ТОЛЬКО по воле Большевиков, то есть опять таки была произведена ОККУПАЦИЯ рабочих районов страны крестьянскими районами.

А, новая теория о противостоянии крестьян и рабочих )) Успехов!

 

2Kapitan

Собственно-то, не Киева, а Галиции. Вспоминаю Киев до 91 и после...

Ради интереса, сколько раз Вы были в Киеве и в каких годах?

 

2vergen

Нет, ибо на считание и понимание украинцами - влияет и мнения и действия других стран.

Не особо сильно ))

[Ангмарец]

2 Dumb

Нет, не правильно. Сама последовательность не верна.

На территории старожитной Литвы, большая чать которой сейчас находиться на территории Беларуси проживало балтское племя Литва, к аукшатам и жамойтам не имеющее никакого оношение. На этой территории балты и славяне: (вы ссылку читали?)

"Процесс расселения сопровождался активными межэтническими контактами с постепенной ассимиляцией аборигенов численно преобладающим пришлым этносом. "

С этой территории и начался процесс формирования ВКЛ. Жаль дома нет сканера, я бы Вам атласс для 6 класа отсканировал, там в цветах все понятно показано. Может чего-нибудь придумаю на следующей неделе. Вы поймите, что народа даже теперешней Беларуси не однороден.

 

Литва-ВКЛ-РП-Польша/Российская Империя-ЛитБел-БНР-БССР/СССР-Беларусь.

 

У Вас может возникнуть ко мне много вопросов, на которые я не смогу дать исчерпывающие ответы. Я не профессиональный история, я инженер. Мое желание заключается в одно, то, что доказали не только беларуские историки, то что является официальной позицией беларуской исторической науки, то и есть практически самая верная трактовка истории беларусов. Могу Вам посоветовать, если Вы действительно интересуетесь этим периодом истории зайти на сайт беларуских историков www.probelarus.ru

"Нет, не правильно." (с)

 

Вы не поняли суть моего вопроса. Меня не интересовало в состав каких гос.образований входила территория современной Белоруссии. Меня интересовала гос.преемственность (пусть и виртуальная) по Вашей теории. То что Вы указали: "Литва-ВКЛ-РП-Польша/Российская Империя-ЛитБел-БНР-БССР/СССР-Беларусь" показывает, что Вы этого не поняли.

 

На всякий случай поясню на примере. Если взять Россию, то общепринята следующая цепочка: Киевская Русь - ВКМ - РЦ - РИ - СССР - РФ. Золотая Орда в эту цепочку не входит никоим образом, хотя более двух веков именно Золотая Орда являлась сувереном для русских княжеств (из которых впоследствии выросла Россия).

Именно подобную цепочку я и хотел бы от Вас увидеть. Именно поэтому и озвучивал "... - ВКЛ - Беларусь".

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

Пример с князем Иваном не показателен

Вам что-то ни один пример не кошерный. И уверен, что в других тоже найдёте недостатки.

Кстьати, это вы же утверждали, что Сапеги перешли в протестанство минуя католичество? Так что, Князь, учите матчасть, а мудрствуйте с умным видом.

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

Вам что-то ни один пример не кошерный. И уверен, что в других тоже найдёте недостатки.

Кстьати, это вы же утверждали, что Сапеги перешли в протестанство минуя католичество? Так что, Князь, учите матчасть, а мудрствуйте с умным видом.

Вы в курсе, где учился знаменитый Лев Сапега и какую конфессию он исповедовал, называя ее впоследствии ее «заблуждением молодости»?

 

И, кстати, даже в этой статейке, на которую вы ссылаетесь, написано, что его сыновья остались в православии… Так что в кальвинизм они перешли без того, чтобы в начале принять римский обряд.

Изменено 25 декабря, 2006 пользователем Prince de Radzivil

[Prince de Radzivil]

2Kirill

de jure - это как раз ПИСАНЫЕ правила! И их абсолютный монарх меняет по собственному усмотрению. А вот предел этим изменениям кладут правила неписаные. И если русские пределы оказались шире европейских, а русская монархия гибче и жизнеспособнее - это означает бОльшую ее абсолютизацию в России, если не доказано обратное. Предположение об акценте на конкретную личность очевидно противоречит логике - деспотии намного хлипче монархий, а многие русские цари личной харизмой не обладали.

Да, на мой взгляд эти правила носили в России формализированный характер, и могли меняться поэтому более гибко… Хотя вполне возможно, ваше объяснение подобной «гибкости» более логично; хотя тогда вопрос почему эти рамки были в Европе уже?

Изменено 25 декабря, 2006 пользователем Prince de Radzivil

[Minchuk]

Ангмарец, Вы пытаетесь ситуацию с ВКЛ и Беларусью "загнать" в Российские "рамки" и поэтому и "не понимаете" оппонента.

Гос. преемственности как таковой, что у Беларуси, что у Литвы БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Ибо если бы она была, то и современная этнографическая карта региона выглядела бы — иначе.

А "виртуальную" преемственность от ВКЛ, естественно, ведут и белорусы и литовцы, потому, что, именно благодаря этому политическому образованию, они и "появились на свет".

Ваша же "цепочка" с Россией, то же не верна. ВКМ, как и современная Россия не является прямым потомком Киевской Руси. Вы такие же "внучатые племянники" как и мы. Просто вам так — хочется. Поэтому-то и "Золотая Орда в эту цепочку не входит никоим образом".

 

Проблема в том, что Россия имеет непрерывную "цепочку" государственности начиная, как минимум, с ВКМ. А мы — нет. И сейчас ее (цепочку эту", только начинаем — "протягивать".

[Kapitan]

2Minchuk

Россия - не внучатая племянница Киевской Руси, а прямая наследница. В отличие от Литвы, государственность Северо-Восточной Руси не была уничтожена, просто над ней был внешний контроль. И чепочка от Киева к Москве через Суздаль и Владимир выходит прямая.

Вам же приходиться строить "виртуальные" цепочки и пытаться опахабить соседние.

Вот интересно, а как бы изменился баланс сил, если бы ВКЛ и ВКМ объединились? Или такие гипотизы оскорбляют чувства истинных патриотов?

2Prince de Radzivil

Вы в курсе, где учился знаменитый Лев Сапега

Да мне глубоко безразлично. А в той статейке сказано, что в течении 16 века ка-во утвердилось в фамилии.

Приводите новые фамилии шляхты, что-нибудь новенькое вместе узнаем!

Изменено 25 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

Да мне глубоко безразлично. А в той статейке сказано, что в течении 16 века ка-во утвердилось в фамилии.

Приводите новые фамилии шляхты, что-нибудь новенькое вместе узнаем!

Значит там написана неправда, потому, что в католичество обе ветви семьи (коданьская и черская) перешли в 1590-х годах. Почитайте что-нибудь более серьезнее по литовской аристократии, нежели Интернет ресурсы. Например, работу Анджея Тломацкого о Сапегах (Tłomacki A. “Sapiehowie. Linija Kodeńska”. Warszawa, 1996), или монографию Станислава Лазутки о Льве Сапеге (Lazutka S. “Leonas Sapiega (gyvenimas, valstybinė veikla, politinės ir filosofinės pažiūros)”. Vilnius, 1998).

 

Другие фамилии? Ну, посмотрите Ходкевичей, Сицинских, Русецких, Сангушек – очень занимательно.

[zenturion]

2Kapitan

Россия - не внучатая племянница Киевской Руси, а прямая наследница.

Напишите это на плакате, выйдите вечерком в Киеве на Крещатик и постойте малость...

[Kapitan]

2zenturion

Напишите это на плакате, выйдите вечерком в Киеве на Крещатик и постойте малость...

Если это всё, что можете возразить :bleh:

[zenturion]

2Kapitan

Если это всё, что можете возразить

Да нет.. просто не вижу смысла что-то доказывать человеку со столь ярко выраженными признаками "великодержавного шовинизма" во взглядах( токмо без обид, без обид ). Даже советские историки называли Киевскую Русь "колыбелью трёх братских народов", а тут... Ну ладно Беларусь далеко ( аж почти 100 км! ), так сказать, но уж Киев и Украина ..!!!?

[Kapitan]

2zenturion

Даже советские историки называли Киевскую Русь "колыбелью трёх братских народов",

А кто спорит? Но прошу обратить на ма-а-а-аленькую тонкость: НАРОДОВ, а не ГОСУДАРСТВ. Так уж вышло, что государственность сохранила лишь Северо-Восточная Русь...

[zenturion]

2Kapitan

Но прошу обратить на ма-а-а-аленькую тонкость: НАРОДОВ, а не ГОСУДАРСТВ. Так уж вышло, что государственность сохранила лишь Северо-Восточная Русь...

ИМХО, в С\В Руси, а затем и в ВКМ сохранялась династия Рюриковичей ( которая тоже угасла), а становление государственности никакого прямого отношения к Киевской Руси не имело. Точно такая же ситуация (кроме правящей династии) была и с ВКЛ, которое, между прочим, вобрало в себя большинство древнерусских земель. И точно также современная Италия не является "прямой наследницей" Древнеримского государства (хотя здесь все сложнее, я намеренно немного утрирую)

[Kapitan]

2zenturion

становление государственности никакого прямого отношения к Киевской Руси не имело

Как это понимать?! Становление государственности произошло в Киевской Руси, а Московская Русь - это преодоление феодальной раздробленности.

Гадеминовичи без сомнений могли сыграть роль объединителей, и кто бы знает, где была бы сейчас столица Руси, если бы не роковая ошибка - уния с Польшей... После этой унии и наступления католичества, - как бы не возрожали некоторые, а это так, - Москва осталась единственным объединителем Руси.

[vergen]

2Kapitan

 

ВКМ конечно как наследник Киевской Руси - прямее прочих, но это в любом случае - натяжка. И власть и менталитет и многое другое изрядно изменились.

[Kapitan]

2vergen

ВКМ конечно как наследник Киевской Руси - прямее прочих, но это в любом случае - натяжка. И власть и менталитет и многое другое изрядно изменились

Естественно!! А как же иначе?! С распада Киевской Руси прошли сотни лет! Однако РФ выступает наследницей СССР, а как всё изменилось, а прошло всего 15 лет...

И вовсе это не натяжка, потому как других центров-объдинителей не осталось. Речь Посполитая, съевшая ВКЛ, увы не тянет на это.

[xcb]

2Alias

"С точки зрения русского" - как-то странно звучит. Повторюсь: если какое-то явление (или факт) имеет место, то он имеет место для всех, и для русских и для французов. Иначе же получается что-то вроде "с точки зрения венгра - земля плоская" )))

К тому же, почему вы тут противопоставляете сугубо "восток-запад"? ИМО, стоит выделять (исходя из менталитета) как минимум три региона: запад, центр, юго-восток.

Что тут странного то? Я - русский, и с моей точки зрения, именно как русского. Не путайте - имеет место быть и его оценка, что зачастую важнее. Как пример - с точки зрения Огнеземельца - белые/желтые и черные - один народ, так как непохожи на них, истинных людей (чел я тут статью одну). И так далее. Вот Вы как человек живущий на Украине - выделяете уже ТРИ региона. А человек живущий на Украине и плотно занимающийся данным вопросом - выделит 6 или 8 областей, разница в аберрации, всего лишь. Для меня (на нынешнем моменте) Украина три части - Галиция/Донбасс/Крым (расписывать не буду, долго сие). Крым - отдельная песня. Вот и получается - Галиция/Донбасс.

 

2Minchuk

ВКМ, как и современная Россия не является прямым потомком Киевской Руси.

Это каким образом? Главный признак (что принц Радзвилл отстаивает) - православие, ВКЛ тоже долго было наследником, но потом - сменило религию. Так что ВКМ - наследник КР, сохранивший ее религию. Опять же без отсутствия потери Государственности (это к украинцам, что ее приобрели, но как часть ВКМ/РИ). Кстати - а ведь есть и династическая преемственность! В отличие скажем от ВКЛ.

Изменено 26 декабря, 2006 пользователем xcb