История и псевдоисторики, часть 2

[Panthenol]

2Panthenol

Разрешите уточнить пару вещей:

1. На основании чего вы выдвигаете суждение о том, с какой стороны нужно рассуждать о том или ином событии.

2. Зная последствия совершенных действий очень легко говорить о том, что они были приняты зря и ошибочны. Я считаю, что рассматривая все эти факты, вы их рассматриваете как сферического коня в вакууме. Перед этим вобщем то была ПМВ, в которой благодаря нашим "союзникам" мы огребли проблем мама не горюй, а затем была ГВ, в которой эти самые бывшие союзники попытались разодрать страну на куски. Почему вы считаете, что основываясь на этих фактах ИВС стал бы заключать какой то договор с англичанами и французами? На мой взгляд в рамках ситуации это было абсолютно логичное решение, другой вопрос, что в итоге все вышло плохо, тут согласен.

1 --на основаниии Логики

2- даже и не знаю ,что отвечать,что не утверждение ,то зомби-установка советской пропаганды.Самое главное ,что вы не можете понять,это то что СССР это не Россия.27 миллионов советских людей положили в борьбе за новые  территории перед 2 МВ для СССР,а сейчас в России демографическая яма из-за этого.И для чего именно русской нации нужны были все эти территории??Миллионы русских мужиков свои жизни отдали, для чуждого космополитического СССР ,зацикленного на идее мировой коммунистической революции.СССР это не Российская Империя. Он и родился -то в 1922 году,как раз использовав удобный момент --смерть российской Империи с помощью большевиков.

СССР НИКОГДА этих окраин не имел,до этого...В Первую Мировую войну союзники НИЧЕГО плохого не делали Россси в войне возникшей прежде всего за интересы Российской Империи ,они даже Проливы письменно пообещали ей отдать и т.д.

Желаете и дальше развернутого ответа? Он будет на две страницы...

Изменено 4 августа, 2015 пользователем Panthenol

[Кнехт]

2Panthenol

1. Насчет зомби-тра-та-та, вы бы полегче, я могу с тем же успехом рассказывать про зомби-либералов и так далее.

2. Я где то сказал, что основание СССР считаю радугой и прекрасным событием? Вроде как нет. Я уточнил, что вы не учитываете ряда факторов, на основании которых принимались решения, а учитываете злого и ужасного ИВС исключительно. То что могут быть и другие мотивы принятия такового решения видимо вы не допускаете, что и странно.

3. Вы почему то перескакиваете с 3 на 10ое. Причем здесь 27 миллионов жизней советских людей, в их числе и моих обоих прадедов и нынешняя демографическая ситуация? Я согласен. Это оказало влияние, но вообще то не только это, есть еще такое понятие как соц. политика гос-ва и тд и тп, это не относится к вопросу абсолютно. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Я говорю, что если учитывать обстановку и реалии того времени, то решение принятое - логично, вы же за логику, судя по 1ому пункту.

4. Задаваться вопросом на тему для чего русской нации все эти территории считаю не уместным, ибо:

а) - статья ук РФ, 

б) крайне глупо, по причине того, что благодаря этому мы имеем всё то что имеем. Вопрос как мы это используем - также не относится к теме разговора, потому предлагаю на корню его пресечь

[Panthenol]

2Panthenol

 

2. Я где то сказал, что основание СССР считаю радугой и прекрасным событием? Вроде как нет. Я уточнил, что вы не учитываете ряда факторов, на основании которых принимались решения, а учитываете злого и ужасного ИВС исключительно. То что могут быть и другие мотивы принятия такового решения видимо вы не 

 

Хорошо.Перечислите мне их по пунктам,эти светлые факторы и я докажу ,что их НАДО было решать по иному.Просто,другому  вменяемому вождю .

Итак,что гнало,какие пироги заставили прогнать англо-франков ,и сразу же после этого  заключать Пакт с гитлеровцами?

[Кнехт]

Хорошо.Перечислите мне их по пунктам,эти светлые факторы и я докажу ,что их НАДО было решать по иному.Просто,другому  вменяемому вождю .

Итак,что гнало,какие пироги заставили прогнать англо-франков ,и сразу же после этого  заключать Пакт с гитлеровцами?

Так я вам перечислил уже ряд факторов выше На основании чего с ними нужно было заключать какие то пакты, когда был "богатый" опыт общения с "союзниками"? Вы сейчас говорите на основании уже полученного опыта, я вам об этом говорю. Какие были предпосылки для того, что бы заключить с теми товарищами договора? На основании чего?

[Panthenol]

Так я вам перечислил уже ряд факторов выше На основании чего с ними нужно было заключать какие то пакты, когда был "богатый" опыт общения с "союзниками"? Вы сейчас говорите на основании уже полученного опыта, я вам об этом говорю. Какие были предпосылки для того, что бы заключить с теми товарищами договора? На основании чего?

1-?  Негативный опыт общения с англо-франками ?  Записываем .Только прошу 

1) Конкретизировать этот их вред,в чем он заключался.чего они делали ХУЖЕ .чем делали России немцы

2) Еще добавить таких же конкретных пунктиков.

[Кнехт]

1-?  Негативный опыт общения с англо-франками ?  Записываем .Только прошу 

1) Конкретизировать этот их вред,в чем он заключался.чего они делали ХУЖЕ .чем делали России немцы

2) Еще добавить таких же конкретных пунктиков.

Ок, сразу навскидку

1. прямое участие англичан и французов в распиле бывшей Российской Империи

2. спонсирование ими же сил, противостоящих силам советов в ГВ

3. идеологическая составляющая, прямая противоположность советскому союзу

При всем при этом, Германия также в этом замаралась, бесспорно. НО! Обратите внимание, после всего этого наши смогли договориться с немцами и в 20х годах наши страны тесно сотрудничали в экономической и военной сфере. Продолжаем.

Затем наступило охлаждение отношений, после прихода Гитлера, война в Испании и так далее, но, учитывайте, что есть такое понятие как враг моего врага и так далее. В общем это всё большая политика, дело грязное само по себе.

В итоге, на основании чего нужно было заключать договор с англо-франками? На основании того, что Гитлер плохой? Это не серьезно.

[Panthenol]

1,2-Ложь.Все было в русле ПРЕДАННОСТИ своему союзнику в войне -России,власть в которой захватили ,лучшие агенты германского генштаба,переправленные туда немцами ва пломбированном вагоне.Да и этот "распил" сами большевики и устроили .подписав Брест-Литовскую капитуляцию.Даже т.н. интервенция была по сути, противодействие СОЮЗНИКУ немцов -большевикам.Из-за чего чехословаки " восстали " и пошли на Москву? Они искренне считали .что борются с этими предателями России,из-за которых она тогда и проиграла Первую МВ.В любом случае захоти ,тогда "антантовцы" (Англия,Франция и Япония с США)  уничтожить большевиков они бы это сделали в три секунды.
3-- Да, нацизм был идеологически близок большевизму,но есть еще и законы логики,которые говорят.что важнее для СССР тогда были именно мягкотелые демократы.Цитаты из "Майн Кампф"  про "натиск на Восток" привести?? Теперь докажите,что подобное писали и  западные демократы.Обычно пишут про союз с англами,который хотел Гитлер,но никогда не пишут.что англы его ВСЕГДА отвергали.даже когда разгромив Францию немцы прямым текстом призывали их к миру,что бы спокойно разобраться потом с СССР! Вот вам и натравливание Гитлера на СССР.Явная ложь,что же они тогда их не натравили ,а продолжали сражаться?

4-- С американцами и англичанами советские сотрудничали во много раз больше чем с немцами и именно в военно-технической сфере ,ВО МНОГО РАЗ.

5-Договор с англо-франками нужно было заключать,что бы не дать УСИЛИТСЯ опасному агрессору и вековому врагу.Я могу вам доказать,что если бы не серия роковых ошибок Гитлеру,Германия ,тогда бы ,пусть и не легко ,но победила бы Советский Союз.Понимаете? На кону стояла судьба  СССР,который .как выразился тогда Сталин,после разгромов лета 1941 года. " мы просрали", "Просрали" по его вине и  не "МЫ" !

Изменено 4 августа, 2015 пользователем Panthenol

[Кнехт]

 

 

Ложь.Все было в русле ПРЕДАННОСТИ своему союзнику в войне -России

1. Отличная отмаза на мой взгляд, теперь ведь не император в России, можно и разодрать страну на части, очень по-европейски, не находите? Вы сейчас говорите об официальном юридическом, так сказать, а я вам об отношении к странам и тому как это выглядит со стороны, а выглядит именно так, что попытались разодрать.

2. В чем законы логики? В том, что немцы к 39 году смогли предложить гораздо более выгодные условия для соглашения именно с ними и они были ближе к нам идеалогически, как вы сами сказали? Вот это логика

3. 

 

Договор с англо-франками нужно было заключать,что бы не дать УСИЛИТСЯ опасному агрессору и вековому врагу

На тему вековых врагов - поинтересуйтесь как мы еще и с англичанами воевали и с французами. На тему агрессора, ну у СССР тоже агрессивная политика была, смогли разграничить сферы интересов и прекрасно. Другой вопрос, что на поверку для фашистской Германии все договоры, которые она с кем либо заключала оказывались бесполезной бумажкой, тут бесспорный косяк.

4. 

 

4-- С американцами и англичанами советские сотрудничали во много раз больше чем с немцами и именно в военно-технической сфере ,ВО МНОГО РАЗ.

Дип отношения с США были установлены только в 1933, если память не изменяет, о каком сотрудничестве вы говорите?

[Panthenol]

 

1. Отличная отмаза на мой взгляд, теперь ведь не император в России, можно и разодрать страну на части, очень по-европейски, не находите? Вы сейчас говорите об официальном юридическом, так сказать, а я вам об отношении к странам и тому как это выглядит со стороны, а выглядит именно так, что попытались разодрать.

2. В чем законы логики? В том, что немцы к 39 году смогли предложить гораздо более выгодные условия для соглашения именно с ними и они были ближе к нам идеалогически, как вы сами сказали? Вот это логика

3. 

 

На тему вековых врагов - поинтересуйтесь как мы еще и с англичанами воевали и с французами. На тему агрессора, ну у СССР тоже агрессивная политика была, смогли разграничить сферы интересов и прекрасно. Другой вопрос, что на поверку для фашистской Германии все договоры, которые она с кем либо заключала оказывались бесполезной бумажкой, тут бесспорный косяк.

4. 

 

Дип отношения с США были установлены только в 1933, если память не изменяет, о каком сотрудничестве вы говорите?

 

1 -конкретнее ,что именно и кто именно что отодрал

2- сыр в мышеловке тоже выгодное условие,но умные мыши его не едят

3-Когда это  с англичанами Россия воевала ,кроме Крымской войны,когда они именно НЕ ДАЛИ УСИЛИТЬСЯ агрессору??

Да, ,освобождение от монголо-татарского ига произошли в основном с помощью именно англичан(огнестрельное оружие )  и с наполеоновской Францией Россия воевала в союзе с ними.Причем первыми на Францию напали ,тогда русские(см Аустерлицкая битва)

4-  Однажды,решив помочь,сталинскому СССР ,всего за 10 лет (1930-1940) янки создали в СССР химическую, авиационную, электротехническую, нефтяную, горнодобывающую, угольную, металлургическую и другую промышленность, крупнейшие в Европе заводы для производства автомобилей, тракторов, авиационных двигателей и другой продукции. Строили и в СССР, и в США. Например, знаменитый Сталинградский тракторный завод был целиком построен в США, размонтирован, на 100 судах перевезён – и собран в СССР. "Днепрогэс" построила американская фирма Cooper Engineering Company (и германская компания Siemens). Горьковский автозавод был построен американской компанией Austin. Теперешний АЗЛК построен по проекту Форда. Знаменитая Магнитка – точная копия металлургического комбината в г. Гэри, штат Индиана. Фирма Albert Kahn Inc спроектировала и построила 500 советских предприятий! Именно она создала в СССР школу передового индустриального зодчества. Короче, за 10 лет американцы построили в СССР около 1.500 заводов и фабрик! В СССР приехало около 200 тысяч американских инженеров и техников, которые руководили почти миллионной армией заключенных ГУЛАГа – плюс немногие оставшиеся в России дореволюционные кадры. За эти 10 лет американские профессора подготовили на рабфаках триста тысяч квалифицированных специалистов – то есть все кадры для Советской промышленности на долгие годы вперед! Таким образом, материальную базу Победы в ВОВ построили капиталисты США плюс дешёвый труд зеков. И – не забудьте, что капиталисты строили СССР на свои деньги – в долг!». Смешно читать, конечно, пафос какой – Сталин обманул капиталистов, те на свои деньги провели в индустриализацию в СССР. А зачем они ее провели? Затем, чтобы СССР был не с голым задом, и ему было, чем воевать. Если бы американцы не провели индустриализацию в СССР на свои деньги, то Сталин потерпел бы политический крах ,а нацистская Германия победила бы в ВОВ.

Тут есть еще один очень важный момент: доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году, то есть в начале войны, менее 15%, в 1941 году — 19, в 1942 году — 26, в 1943 году — 38 и в 1944 году — 50%.

Для сравнения: в СССР в 1941 – 1945 гг. по приблизительным подсчетам, в среднем предметы военного потребления составляли около 65-68% всей произведенной в СССР промышленной продукции в годы войны. Поэтому не удивительно, что к 1944 году когда Рейх производил военной продукции больше, чем когда бы то ни было, один Урал выпускал танков все равно больше, чем Германия со всей подконтрольной ей промышленностью Европы! И это несмотря на то, что подвластная Германии Европа вместе с германскими сателлитами имела огромное превосходство по всем основным промышленным показателям над СССР. По некоторым из них она превосходила Советскую Россию в несколько раз. Наша же страна производила больше Германии только один стратегический материал – нефть.

В 1943 году СССР выплавлял всего 8,5 миллиона тонн стали (сравните с 35 миллионами тонн, которые производили Германия и страны-сателлиты), а танков мы выпустили в четыре раза больше, чем немцы,основная причина такое "безобразия" для Германии в том,что танковые заводы немцам США не помогали строить и потому наладить такое массовое производство танков они не могли -негде было,ведь даже знаменитый советский танк Т-34 имел своим прародителем.американский танк Кристи.

30 декабря 1929 года в Северо-Американские Соединённые Штаты прибыла советская делегация во главе с начальником Управления механизации и моторизации (УММ) РККА И. Халепским. Задачей комиссии было знакомство с передовыми образцами бронетанковой техники и их закупка. Комиссию заинтересовали танки конструктора Дж. У. Кристи, специализировавшегося на проектировании быстроходных колёсно-гусеничных танков. Танки Кристи демонстрировали рекордные показатели скорости (например, танк M1928 наделал много шума незадолго до приезда комиссии), но не вызывали особого интереса в американской армии, традиционно находившейся (по сравнению с флотом) на вторых ролях и имеющей в то время очень незначительное количество танков.

Советской комиссии Кристи предложил усовершенствованный танк M1940. Поначалу перспектива закупки танка вызывала большие сомнения, поскольку танк подобной концепции не входил в советскую систему вооружений. Однако Кристи (в отличие от ряда других фирм) охотно шёл на сотрудничество, выражая готовность передать любую техническую документацию и даже работать в СССР; танк показался достаточно простым для серийного производства; и, наконец, появилась информация, что танк Кристи собираются производить поляки (а Польша считалась в те годы наиболее вероятным потенциальным противником). В итоге 28 апреля 1930 года был подписан договор, предусматривающий продажу СССР двух танков M1940 с технической документацией и лицензией на производство, за $60 тыс. 21 ноября 1930 года РВС СССР принимает решение о производстве танков Кристи в СССР. Примерно в то же время танк получил своё имя — БТ,после серии усовершенствований ,которого и появился Т-34.

Если бы США построили в Германии типовой завод вроде «Сталинградского-тракторного», то у бесноватого фюрера было бы столько танков, что он пер даже не до Урала, а до Дальнего Востока, а так его промышленность давала мизер, всю войну у него основным танком был Т-IV, плохонький средний танк. Великолепных «Тигров» немцы с 1942 года по 1945 включая, смогли сделать ВСЕГО 1300 с чем-то штук. А ведь 135 «Тигров», которые участвовали в Курской битве, чуть не решили ее исход!

Говорят,что якобы американцы помогали и немцам,но то,чем они с ними торговали МИЗЕР,по сравнению с их помощью для СССР.На самом деле после начала 2 МВ,основным помощником для агрессора -Германии стал только Советский Союз,кстати эта помощь СССР в реинкарнации немецкого милитаризма,привела к международной изоляции СССР и экономическим трудностям,что ослабило РККА и привела к превышению потерь своих же солдат над потерями солдат противника . Давайте вспомним сначала вот о чём. В период с осени 1939 года по весну 1941 года Германия успешно вела боевые действия в Европе. За 1940 год через территорию СССР прошло 59 % всего германского импорта и 49 % экспорта, а до 22 июня 1941 – соответственно 72 % и 64 %. Тем самым на первой стадии войны в Европе рейх успешно преодолевал экономическую блокаду при помощи Советского Союза. Такая позиция СССР способствовала нацистской агрессии в Европе или препятствовала ей?

В 1940 году на Германию приходилось 52 % всего советского экспорта, в т.ч. 50 % экспорта фосфатов, 77 % – асбеста, 62 % – хрома, 40 % – марганца, 75 % – нефти, 77 % – зерна. После разгрома Франции Великобритания практически в одиночку целый год мужественно сопротивлялась нацистам. В этот тяжёлый год, когда Люфтваффе бомбили британские города, кому объективно помогал Советский Союз?

Вот говорят ,мол и фашисты взамен,что-то Союзу давали и это правильно.

Все это бред,во-первых присоединившись к международному эмбарго все это можно было-бы получить и от США ,что они и ранее делали до преступного и ничем не мотивированного нападения СССР на Финляндию.Во-вторых также "много" отдает обратно,скажем сегодняшняя Япония своим "сырьевым придаткам" ,совсем не имея на своей территории природных ископаемых.Ясно,что на каждые поставленные в обмен СССР 10 винтовок,Германия изготовила из советского сырья 100! Что бы мог получить Советский Союз,от англо-саксов,если бы И .Джугашвили не начал рушить построенную наркомом иностранных дел Литвиновым ,в Европе систему коллективной безопасности,можно судить по следующему: За годы войны с Германией по знаменитому ленд-лизу СССР получил поставок от союзников на общую сумму в 11 млрд. долларов (по их стоимости 1945 года). Союзники поставили СССР 22 150 самолётов, 12,7 тыс. танков, 8 тыс. зенитных орудий, 132 тыс. пулемётов, 427 тыс. автомобилей, 8 тыс. тягачей, 472 млн. снарядов, 11 тыс. вагонов, 1,9 тыс. паровозов и 66 дизель-электровозов, 540 тыс. тонн рельсов, 4,5 млн. тонн продовольствия и т. д. Всю номенклатуру поставок здесь невозможно назвать. Основные поставки танков и самолётов от союзников приходятся на период с конца 1941 года по 1943 год – то есть на самый тяжёлый период войны. Западные поставки по стратегическим материалам составляли от советского производства за весь военный период: по порохам и взрывчатке – 53 %, по авиабензину – более 55 %, по меди и алюминию – более 70 %, по броневому листу – 46 %. За годы войны в СССР произвели 115,4 тыс. металлорежущих станков. Союзники поставили ещё 44,6 тыс. – причём более качественных и дорогих. Союзники отвлекли на себя почти весь флот противника, почти две трети Люфтваффе, а после высадки в Европе – около 40 % сухопутных сил врага.Ясно ,что без помощи союзников .СССР бы проиграл войну.

Что касается,знаменитых поставок нефтепродуктов во время 2 МВ в нацистскую Германию из США,то эта просто тупая  ЛОЖЬ.И мизер контрабандистов это не США.

Теперь ответьте на вопрос :делились бы англосаксы с немцами ,какими -либо военными технологиями ,строили бы им военные заводы .если бы те просили бы их это на протяжении 20-30 х годов? 

Изменено 4 августа, 2015 пользователем Panthenol

[Кнехт]

На тему сотрудничества с США в 20е годы - спасибо, поинтересуюсь более подробно. На тему что отодрали - я и не говорил, что у них получилось)) Нет не получилось))

Про страшные налёты люфтваффе на британию, вы меня извините, но это даже не смешно))) 

Информация скинутая вами, я прошу прощения крайне странна, вот например:

если бы США построили в Германии типовой завод вроде «Сталинградского-тракторного», то у бесноватого фюрера было бы столько танков, что он пер даже не до Урала, а до Дальнего Востока, а так его промышленность давала мизер

Это издевательство? А ничего, что на Гитлера работала вся европа фактически, все заводы имевшиеся в западной европе работали на немецкую машину?

За предпосыл о сотрудничестве с США - спасибо, обязательно почитаю, интересная тема, но конкретная сброшенная инфа на мой взгляд несколько странна в некоторых местах.

[Panthenol]

На тему сотрудничества с США в 20е годы - спасибо, поинтересуюсь более подробно. На тему что отодрали - я и не говорил, что у них получилось)) Нет не получилось))

Про страшные налёты люфтваффе на британию, вы меня извините, но это даже не смешно))) 

Информация скинутая вами, я прошу прощения крайне странна, вот например:

если бы США построили в Германии типовой завод вроде «Сталинградского-тракторного», то у бесноватого фюрера было бы столько танков, что он пер даже не до Урала, а до Дальнего Востока, а так его промышленность давала мизер

Это издевательство? А ничего, что на Гитлера работала вся европа фактически, все заводы имевшиеся в западной европе работали на немецкую машину?

За предпосыл о сотрудничестве с США - спасибо, обязательно почитаю, интересная тема, но конкретная сброшенная инфа на мой взгляд несколько странна в некоторых местах.

Ну .во-первых одна из ошибок Гитлера в том.что как раз ВСЯ военная промышленность Европы им и не была-то мобилизована

А во-вторых,  подобных заводов ,что построили в СССР американцы у него НЕ БЫЛО,Про знаменитый фордовский конвейер и взрывной  рост производительности труда , слыхали ? Вот его они и присобачили для производства тракторов = танков.

Немцам же по условиям Версальского мира такие заводы строить было низззя,конечно Гитлер.когда пришел к власти послал их куда подальше,но вопросом постройки таких ИМЕННО заводов не озаботился -еще одна его ошибка.Посему и собирали они всю войну танки "на коленке" ,а советские "на станке"

Налеты на Британию,а почему они были  "не страшные"?

[Кнехт]

А потому что сравните масштабность бомбардировок городов СССР силами люфтваффе, кол-во городов подвергшихся бомбардировке, а также соотношение потерь в гражданском населении. Затем посмотрите на эти показатели люфтваффе при бомбежке английских городов. А затем сравните эти же показатели при бомбежке англичанами немецких городов

[Panthenol]

А потому что сравните масштабность бомбардировок городов СССР силами люфтваффе, кол-во городов подвергшихся бомбардировке, а также соотношение потерь в гражданском населении. Затем посмотрите на эти показатели люфтваффе при бомбежке английских городов. А затем сравните эти же показатели при бомбежке англичанами немецких городов

Вначале вы :

1) Сообщите сколько и каких немецких самолетов летало на Англию,а сколько на СССР с 1939-1945 гг  по каждому году.

2) Потери этих самолетов над водами и сушей  контролируемыми Англией и над сушей СССР по каждому году.

3) Сообразите.что противодействие уменьшает действие.

[Кнехт]

Вначале вы :

1) Сообщите сколько и каких немецких самолетов летало на Англию,а сколько на СССР с 1939-1945 гг  по каждому году.

2) Потери этих самолетов над водами и сушей  контролируемыми Англией и над сушей СССР по каждому году.

3) Сообразите.что противодействие уменьшает действие.

Я не спорю, что противодействие уменьшает действие, отнюдь. Вот именно потому, что англичане могли противодействовать налетам - "жестокие" бомбардировки английских городов - это даже не смешно. Мы до определенного времени не могли противодействовать, это косяк как командования, так и непосредственно управляющего гос. аппарата, не спорю. Но говорить о жестокости бомбардировок английских городов - не смешно даже.

[еремей зонов]

 

 

В конце концов адмирал обещал запросить у своего правительства письменные полномочия,которые были им получены 21 августа.

Можно ознакомиться с этим документом?

 

 

власть в которой захватили ,лучшие агенты германского генштаба,переправленные туда немцами ва пломбированном вагоне

Потрудитесь дать ссылки на документы, подтверждающие сие утверждение.

 

ЗЫ. И да, сделайте милость, перестаньте скакать, как коза, с темы на тему.

[Panthenol]

Можно ознакомиться с этим документом?

 

 

Потрудитесь дать ссылки на документы, подтверждающие сие утверждение.

 

ЗЫ. И да, сделайте милость, перестаньте скакать, как коза, с темы на тему.

Сюда,в эту тему я не по своей воле попал

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%93%D0%BE%D0%B4_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0_1938-1939._%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B/581

 

 

Можно ознакомиться с этим документом?

 

 

 

Факт пломбированного вагона давно доказан.Можете посмотреть в букваре

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD

[еремей зонов]

 

 

Факт пломбированного вагона давно доказан.Можете посмотреть в букваре

Хорошо, что мы в "псевдо". 

Я просил доказов на тему:

 

 

власть в которой захватили ,лучшие агенты германского генштаба,

Акцент на выделенном. Лучшие-худшие можете оставить для беллетристики, а вот утверждение про агентов германского генштаба потрудитесь доказать.

 

ЗЫ. Что касается т.н. "пломбированного вагона" потрудитесь на досуге поискать инфу, кто ж его, болезного, "пломбировал".

[McSeem]

Хорошо, что мы в "псевдо". 

это даже для "псевдо" перебор

[Panthenol]

А ,Агенты бывают разных типов  .Например,"агенты влияния"

Агент влияния — должностное лицо либо лицо, пользующееся общественным доверием и авторитетом, осуществляющее систематическую деятельность по реализации целей политики иностранного государства или общественный деятель, тайно действующий в пользу какой-либо партии или организации.[1]

В частности, проводя так называемые «активные мероприятия» (то есть мероприятия по воздействию на общественное мнение за рубежом), внешняя разведка советских органов госбезопасности использовала зарубежных журналистов и общественных деятелей.[2]

 http://cyclowiki.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F

 

Конечно,большевики за 70 лет "хвосты"  хорошо подчистили,в том числе и в поверженном Берлине,но кое-что осталось

http://www.stolitsa.org/1281-byl-li-lenin-agentom-germanskogo-genshtaba.html

 

 

 

 

. Группа большевиков из высшего партийного эшелона во главе с Лениным, преследуя свои узкокорыстные цели, выражающиеся в намерении узурпировать государственную власть в России, преднамеренно пошла на
тайный сговор с германским генштабом и, получая крупные субсидии от него, вела подрывную деятельность в пользу Германии, всеми силами стремилась подорвать доверие народа к Временному правительству. Своей провокационной агитацией среди солдат, матросов, рабочих, своим подстрекательством большевики разлагали и дезорганизовывали фронт и тыл, ослабляли военную и экономическую мощь страны, вели себя,, как предатели, призывая к «перерастанию войны империалистической в гражданскую», и тем самым открывали себе путь к захвату власти. Организатором и вдохновителем всей этой деятельности был политический авантюрист международного масштаба Владимир Ульянов (Ленин).

 

Изменено 7 августа, 2015 пользователем Panthenol

[еремей зонов]

 

 

это даже для "псевдо" перебор

Что есть, то есть.

@Panthenol,

Если будет желание, почитайте подлинные документы. Они опубликованы. Правда, в сети, скорее всего, нет.

Трехтомник называется "Следственное дело большевиков."

 

Несколько замечаний.

1. Лозунг о перерастании империалистической войны в гражданскую, емнип, выдвинут задолго до 17-го.

2. Приказ № 1, в конце концов приведший к дезорганизации в армии, есть инициатива временных.

3. Подрывать "доверие народа" к временным, увы, не было особой необходимости - они сами сделали многое, чтобы оное подорвать.

Как результат, в ночь с 25-е на 26-е им в столице опереться было практически не на кого.

[Недобитый Скальд]

"Разведочное отделение"? Ну прямо из книги Козлова о подделках...

[еремей зонов]

"Разведочное отделение"? Ну прямо из книги Козлова о подделках...

Я только глянул, что аффтар - тов. Арутюнов и понял, сто дальше можно не читать... 

 

Ну, вот, навскидку:

А оказывается, что Суменсон была... родной сестрой Ганецкого!

Изменено 11 августа, 2015 пользователем еремей зонов

[SAM to SAM]

Вставлю свои пять копеек. По поводу простынки про переговоры 39 года.

Как я понимаю договор с немцами был заключен по следующим причинам:

1) был банально выгоднее, так как в нем была заложена торговля, которая позволила менять сырье на технологичную продукцию в том числе и станки.

2) давал неплохую возможность очень далеко оттянуть войну. Причем на 39 год, это была далеко не илюзорная возможность. Так как к примеру немцы не поддержали своих союзников  японцев на Халкин-Голе.

3) отношения с Англией были сильно натянуты, по крайне мере в 20-30х годах, когда Великобритания пыталась организовать единый фронт и разрывала дипотношения. С Германией на тот момент подобного еще не было. Наоборот был положительный опыт сотрудничества, правда до прихода Гитлера к власти.

4) Было еще свежо в памяти кидок союзниками той же Чехословакии в 38м.

 

Также сильно коробит, как автор использует послезнание для того чтобы очернить договор с немцами в 39м году. Руководство СССР не могло знать что будет через 2 года.

На самом деле в данном случае - это успех в первую очередь немецкой дипломатии, над дипломатией союзников. А не конкретный провал руководства СССР, которое выбрало то что было выгоднее на тот момент.

[xcb]

Пакт 39- это еще и успех Сталинской дипломатии, в итоге Германия в 1940 году, ввязалась в полноценную войну с Англо-Франками, вместо совместной с ними атаки на СССР.

[McSeem]

@SAM to SAM, он не был выгоднее. Он был единственным - англы морщили попку и никаких договоров заключать не собирались.

Чтобы сравнить серьёзность намерений немецких и британских делегаций достаточно посмотреть на их состав - от немцев министр иностранных дел, а от англов и близко по уровню не было. И послезнание тому подтверждение - у английской делегации была задача надувать щёки и пускать пыль в глаза, на договор у них полномочий не было.

 

А СССР союзник, хоть какой-нибудь, нужен был. Хотели с англами договориться, но те и не собирались, по сути, сами способствовали сближению СССР и Германии (хотя м.б. явно этого делать и не собирались). Ну и допрыгались.

Т.ч. нечего с больной головы на здоровую валить - если бы англы с франками хоть чуть-чуть думали головой и не наделали кучу ошибок, то войны можно было избежать.