САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки

[Aleksander]

2vovich3

Нашел про треху у Свирина. "Броневой щит Сталина 1937-43 гг." Смотреть со 180 страницы. Бронирование трехи согласно испытаниям сравнимо с Т-34, подвижность, обзор, лпавность хода, удобство работы экипажа лучше. Танк назван более дешевым, чем Т-34 и соответственно может выпускатся большой серией. Т-34 конечно был только на заре своего пути. Но после знакомства с трехой у нас появился проект А-43, модернизация Т-34 известный нам как Т-34М. Благодаря хорошему для своего времени бронированию, высокой подвижности и вооружению, 50 мм для своего времени тоже айс, видимо и дана такая оценка трехи. На пантере в прорыв не поездтшь. Почему Кирилл ссылку привел. Тигр тяжелый. А четверка пока была с огрызком типичный тяжелый танк. Больше подходящий для борьбы с огневыми точками. Его меняли на тигера и сравнить бы с тигером(треху меняла пантера), да не получится. А с длинной рукой и броней четверка была уже перетяжелена, потенциал модернизации исчерпан. Поэтому выбор треха, основной средний танк в нужный период. Четверка съехала в средние по нужде, поздно и так по прорывам не покаталась.

[Дмитрий 82]

Было еще на irememeber воспоминания мехвода - на трофейной Т-4 ездил как на командной машине - и плавнее и удобнее, но тоже отмечал, что топлива жрала немеренно. Все таки с точки зрения снабжения и дальности хода дизеля то все ж таки предпочтительнее,а то что "в бою один фиг танк долго не живет", так до боя еще добраться надо, не оставшись с пустыми баками.

 

А "Пантера" все ж таки далеко не лучший танк ВМВ.

[vovich3]

Aleksander

Все вышеприведенное тобой верно. И по плюсам трехи и по минусам. На период с 38 по 43. С учетом всех изменений и модернизаций. Но... в 43-м выпуск трешек был прекращен. он был ограничен 6000 единиц. А дальше, на ее базе делали только САУ. А четверку продолжали развивать и выпускать. Емнип свыше 8000 тыс.

У Свирина, я не нашел сведений о том, что Т-3 имеет большой потенциал модернизации, кроме разведданных об увеличении толщины брони до 50мм в 39-м. ("Броневой щит Сталина 1937-43 гг.") Он просто привел данные о превосходстве трехи над нашими танками на тот период. И все.

Более того, сам факт снятия с производства данной модели говорит именно об исчерпании резервов по модернизации. Да, танкисты, как немецкие так и наши(кто воевал на трехах) считали его самым удобным и комфортным. С отличной оптикой и радиостанцией. Особенно в качестве командирских машин. Но на вторую половину ВМВ, этого уже было недостаточно.

 

А вот четверка, по мнению Барятинского, вполне соответствовала изменяющимся требованиям фронта. Более того, его мнение нигде не противоречит Свирину.

 

В целом можно утверждать, что из всех немецких танков периода Второй мировой войны Pz.IV был наиболее сбалансированным и универсальным. В этой машине различные характеристики гармонично сочетались и дополняли друг друга. У "Тигра" и "Пантеры", например, имел место явный перекос в сторону защищенности, что привело к их перетяжелению и ухудшению динамических характеристик. Pz.III при многих прочих равных характеристиках с Pz.IV не дотягивал до него по вооружению и, не имея резервов для модернизации, сошел со сцены.

 

Pz.IV с аналогичной Pz.III, но чуть более продуманной компоновкой, такими резервами обладал в полной мере. Это единственный танк военных лет с пушкой калибра 75 мм, у которого основное вооружение было существенно усилено без смены башни. У Т-34-85 и "Шермана" башню пришлось менять, и, по большому счету, это были почти новые машины. Англичане шли своим путем и, словно модница наряды, меняли не башни, а танки! Но появившийся в 1944 году "Кромвель" так и не дотянул до "четверки", как, впрочем, и "Комета", выпущенная в 1945-м. Обойти немецкий танк, созданный в 1937 году, смог только послевоенный "Центурион".

По этому, полагаю что все же четверка, была наиболее удачной машиной. Вот только немцы с ней лоханулись.

Но, пожалуй, самая большая ошибка немцев заключалась в попытке перехода на новый тип среднего танка - "Пантеру". В качестве последнего она не состоялась, составив компанию "Тигру" в классе тяжелых машин, но сыграла в судьбе Pz.lV роковую роль

Можно себе представить, что представляли бы собой 16 000 Т-4, вместо 8000 убогих "пантер". И это с учетом того, что четверка была в два раза дешевле.

[Kirill]

2 vovich3

Можно себе представить, что представляли бы собой 16 000 Т-4, вместо 8000 убогих "пантер". И это с учетом того, что четверка была в два раза дешевле.

Нельзя - пантера шла вместо тройки.

А вот четверка, по мнению Барятинского, вполне соответствовала изменяющимся требованиям фронта.

Барятинский уже не источник - ибо пошел путем Широкорада.

Более того, сам факт снятия с производства данной модели говорит именно об исчерпании резервов по модернизации.

То же относится и к четверке.

В качестве последнего она не состоялась, составив компанию "Тигру" в классе тяжелых машин, но сыграла в судьбе Pz.lV роковую роль

Бред. Пантерой комплектовались танковые дивизии - для немцев это средний танк. Да, плохой в качестве среднего. Но именно такой, а не тяжелый. Пантера не могла сыграть проковую роль в судьбе четверки - ибо они производились на разных заводах, т.е. пантера у четверки никаких мощностей не отбирала.

[vovich3]

Kirill

Барятинский уже не источник - ибо пошел путем Широкорада.

 

С какого времени не источник? Я брал инфу за 99-й год. И какое отношение имеет Широкорад к мнению о четверке?

 

То же относится и к четверке.

 

С какой стати? Четверку продолжали выпускать. Как ты заметил, обсуждается вопрос у кого был больше потенциал для модернизации. У трехи или четверки. По той инфе что я почел, выходит что у четверки. Полагаешь, что снятие с производства трешки не один из аргументов?

Пантера не могла сыграть проковую роль в судьбе четверки

Шунков утверждает, что пантера шла на замену Т-4. (Оружие вермахта)

Изменено 26 октября, 2007 пользователем vovich3

[Дмитрий 82]

2Kirill

Пантера не могла сыграть роковую роль в судьбе четверки - ибо они производились на разных заводах, т.е. пантера у четверки никаких мощностей не отбирала.

 

А также металла, станков и рабочих рук

 

Нельзя - пантера шла вместо тройки.

Спорно. Да перестраивать техпроцесс дело проблематичное, но с тройки на пантеру перестроили же? Совсем не одинаковые танки.

Как будто какое то табу стояло - на заводах, выпускающих тройки станки дюймовые стояли или система мер неметрическая?

Можно было выпускать модернизированные четверки заместо троек и Пантер. Просто пропихнули новый средний танк, оказавшийся дорогим и неудачным.

[Ангмарец]

Со Свириным спорить трудно, ибо авторитет великий. Но лично меня очень сильно смущает высокая оценка "тройки". По сути ведь это танк из класса (условно, конечно) легкий-средний. Для 2МВ этот класс уже был слабоват для основной ударной силы...

[vovich3]

Ангмарец

Но лично меня очень сильно смущает высокая оценка "тройки".

У Свирина, высокая оценка трешки приходится на 39 год по сравнеию с нашими танками.

Но что бы, он еешибко расхваливал в ВОВ я не нашел.

[Kirill]

2 vovich3

С какого времени не источник?

Со Свирина и т.п. На безрыбье годился.

И какое отношение имеет Широкорад к мнению о четверке?

Широкорад имеет прямое отношение к плодовитости в ущерб качеству. Оценки Барятинского откровенно поверхностные и некритично-германофильские.

Спорно. Да перестраивать техпроцесс дело проблематичное, но с тройки на пантеру перестроили же? Совсем не одинаковые танки.

А с четверки на пантеру так и не стали. Вывод - четверку вытеснила НЕ пантера.

Как будто какое то табу стояло - на заводах, выпускающих тройки станки дюймовые стояли или система мер неметрическая?

Какое нафиг табу? Высокотехнологичное производство в условиях тотальной войны перестраивать - нож острый. С тройки на пантеру перешли, т.к. тройку совсем уже некуда модернизировать было. А если четверку резать - то ценой спада общего производства еще вполне боеспособного танка, что немцам нафиг не сдалось.

Можно было выпускать модернизированные четверки заместо троек и Пантер.

Глупо. Ломать конвеер ради выпуска уже устаревшей платформы - лучше запустить новую и перспективную. А то, что перспективная оказалась не так хороша - проблемы конструкторов. Кстати, ЕМНИП там и по производственному циклу и по комплектующим легче ьыло с тройки на пантеру перескакивать, чем на четверку.

2 Ангмарец

Для 2МВ этот класс уже был слабоват для основной ударной силы...

Для начала войны - самое то. Более удачного танка ни у кого нет. Другое дело, что устарел к середине войны - так надо новые модели в серию пускать.

[Kapitan]

2Kirill

Для начала войны - самое то. Более удачного танка ни у кого нет.

Советские не считаются?

[Glock]

С какой стати? Четверку продолжали выпускать. Как ты заметил, обсуждается вопрос у кого был больше потенциал для модернизации. У трехи или четверки. По той инфе что я почел, выходит что у четверки. Полагаешь, что снятие с производства трешки не один из аргументов?

 

Кстати, да! Четвёрку то как раз и не сняли с производства.

 

Но в целом, всё же, наверное, считаю, что Тройка была более выдающийся танк для своего времени.

[Kapitan]

2Glock

Но в целом, всё же, наверное, считаю, что Тройка была более выдающийся танк для своего времени.

Для немцев.

[Glock]

2Kapitan

 

Для немцев.

[Kirill]

2 Kapitan

Советские не считаются?

Считаются. Все.

[vovich3]

Kirill

 

Широкорад имеет прямое отношение к плодовитости в ущерб качеству. Оценки Барятинского откровенно поверхностные и некритично-германофильские.

 

Все же повторю вопрос. Что криминального в оценке Барятинского исключительно по четверке?

Плодовитость, поверхносность это пока эмоции. Что есть по факту?

Статью Барятинского, я брал с армора. Повторюсь. У Свирина, я не нашел больших сведений не о трехе, не о четверке. Если есть, поделись пожалуйста.

Другое дело, что устарел к середине войны - так надо новые модели в серию пускать.

Ды к я о чем? Небыло у трехи резервов для модернизации.

А у четверки были. Косвенно, об этом может говорить использование Т-4 в некоторых армиях уже после ВМВ. В частности у Израиля. Они там чего то модернизировали. (найду ссылку, выложу. Впрочем, полагаю тебе это и так известно)

 

Вывод - четверку вытеснила НЕ пантера.

Не согласен. Тройку сняли, потому что устарела. И пантеры шли не на ее замену. Опять таки сошлюсь на Шункова. Он утверждает, что Пантерами, старались заменить четверки.

Подтверждая тезис Барятинского.

 

 

Glock

 

считаю, что Тройка была более выдающийся танк для своего времени.

А кто спорит? Дисскусия по другому поводу.

[Kapitan]

2Kirill

Считаются. Все.

Тогда чем Т-3 превосходил Т-34?

[Glock]

2vovich3

 

Косвенно, об этом может говорить использование Т-4 в некоторых армиях уже после ВМВ. В частности у Израиля. Они там чего то модернизировали. (найду ссылку, выложу. Впрочем, полагаю тебе это и так известно)

 

Евреи вообще любят модернизировать. У них на вооружении даже МиГ-21 есть модернизированный. MiG-21-2000 называется.

 

MIG-21 2000 - фронтовой ударный истребитель, разработанная израильской фирмой Lahav Division of Israel Aircraft Industries (IAI) модернизированная версия одного из самых распространенных фронтовых истребителей (на конец 90-х их насчитывается 2500 машин в 33 странах мира). Основные работы по модификации самолета были модернизация кабины пилота, новое электронное оборудование и системы вооружения отвечающими западным стандартам. Кабина истребителя оснащена системой DASH фирмы Elbit, включающая цифровой дисплей и шлем пилота предназначенные для координации  вооружения и наводки его на цели.

  Электронное оборудование самолета основано на открытой архитектуре Lahav, включающей новую навигационную систему (INS/GPS) и современный компьютер Air Data Computer. На самолете установлена РЛС наведения EL/M-2032 и РЛС управления вооружения IAI/Elta Multi-Mode Fire Control Radar. На самолете так же установлена новое оборудования РЭБ. Благодаря новой системе наведения самолет способен выполнять точечные бомбовые удары по стандартам CCIP (Continuously Computed Impact Point) и Dive-Toss. Первый тестовый полет модернизированного самолета состоялся 24 мая 1995 года. С 1998 года фирма начала работы по модернизации МиГ-21 некоторых европейских и азиатских стран.

 

[Ангмарец]

2 Kirill

Для 2МВ этот класс уже был слабоват для основной ударной силы...

Для начала войны - самое то. Более удачного танка ни у кого нет. Другое дело, что устарел к середине войны - так надо новые модели в серию пускать.

А начало войны это что? Средние-легкие превосходны для 30-х. Уже в начале 40-х они слабоваты... ИМХО, трешка "сыграла" столь хорошо из-за бардака и неготовности к войне соперников Рейха.

[Tungsten]

2 Kirill

Харьковчане для победы выложили все свои ресурсы без остатка. Чего об американцах сказать нельзя.

Ага , и баки в боевом отделении - тое для приближения победы ? И подвеска Кристи надо полагать , для того-же .

Ну-ну .

Воистину , в своём глазу бревна незамечаем .

 

Судя по отзывам военных по пожаробезопасности машины примерно равные: цена критического попадания для обоих танков - полэкипажа. Тут лучшая горючесть шермановского бензина компенсируется продуманной укладкой боеприпасов и отсутствием топливных баков в боевом отделении.

Так в том-то и дело , что бензин горит СЗАДИ , за бронеперегородкой . А у Т-34 баки при критическом попадании взрывались , хороня 100% экипажа и разворачивая танк .

 

По ТТХ Шерман уступает.

По некоторым . По другим превосходит .

В целом - равноценны ( это не касается Т-34-76 ) .

 

Выше чем у какой нашей? Сорокапятки?

Бронепробиваемость ихней 76мм выше нежели нашей 85мм .

 

Да и бензиновый движок безопасности не добавлял.

В плане боевой безопасности , бензиновый и дизельный равнозначны - при попадании каморного снаряда охотно будут гореть ОБА . При этом пожаробезопасность танка будет определяться конструкцией , наличием/отсутствием ППО и т.д.

 

Во-вторых - их проекция на борт невелика.

Вам чертежи показать ?! Всё боевое отделение .

 

В-третьих - отделены от людей фальшбортом.

Толку с него ?

 

Но как недостаток это ни в какое сравнение с боеукладкой ранних Шерманов не идет.

Это Ваше личное мнение . Не более того .

 

Вдобавок для Шермана очень опасно попадание в МТО, осбенно летом - там баки и бензиновый движок.

И что ? Пожар и замена танка , равно как и для Т-34 .

 

Для тех кто в танке - более неудачно чем у ранних Шерманов боеукладку разместить сложно.

Немцы не жаловались . Да и у Т-34 снаряды на тех самыйх фальшбортах имелись .

 

Только бензин и горит и взрывается еще лучше.

Исаев , со ссылкой на отчёт ( НИИБТ ? ) говорит , что при попаданиях разницы между ними нет .

И кому мне верить - Вам или компетентным людям писавшим отчёт ?

Как пример Свирин приводил Т-70 , который весь из себя бензиновый , но выживаемость экипажа по сравнению с ""дизельным Т-34 - небо и земля .

[Tungsten]

2 Glock

И по факту в итоге имеем, что перевернувшихся Шерманов, пусть даже сходя со скользкой дороги, больше чем у "тридцатьчетверок". Помоему этого достаточно.

"Достаточно" для чего ? Вспомните , сколько Т-34 было брошено из-за ненадёжной трансмиссии и "никакого" ресурса двигателя ? Этого тоже "ДОСТАТОЧНО" .

 

Степень констуктивных недостатков может быть, знаете ли, разная.

И в каких условных единицах оная "степень" исчисляется ?

Бо если сравниваете - должны как-то считать .

 

Я уже писал выше, что это применимо если стрелять с чисто бокового ракурса, если стрелять по повёрнутому под 45 градусов в горизонтальной плоскости танк наклон и высота борта играет существенную роль.

Это применимо при стрельбе с типовых ракурсов и типичных-же дистанций .

Ваш пример со стрельбой под 45° я уже разбирал - разница в угле встречи снаряда будет всего 10° ! И заметьте - от наклонных бортов практически повсеместно отказались .

 

помоему это тоже самое, что щас я вас попрошу доказать мне, что Солнце - жёлтого цвета.

Т.е. никаких оценок Вы представить не в состоянии ? Собственно , я ничего иного и не ожидал .

 

Высокий профиль танка - недостаток неслабый. Извините, он существенно увеличивает шансы его поражения снарядом.

"Существенно" - это НА СКОЛЬКО ? Я вот например , считаю что разница в высоте 20-30см на расстояниях прямого выстрела не будет иметь особого значения .

[Tungsten]

2vovich3

Следуя вашему заключению, щерман должен опрокидываться натолкнувшись на препятствие даже на сухом твердом ровном грунте или асфальте. Ибо скользкая поверхность не играет особой роли.  Главная причина препятствие.

Именно так - причиной опрокидывания был наезд на препятствие одной гусеницей на высокой скорость . А вот причиной оного наезда при именно таких условиях , явилась обледенелая дорога - на сухой ( или при движении со съёмными грунтозацепами , или при использовании гусеницы с "шевронами" ) водитель просто не потеряет контроля и не вылетит на подобное препятствие .

 

34-ка, может поворачивать и без остановки. Специально посмотрел хронику. Немного сбавляет скорость, но не оставливается.

Совсем тормозить разумеется ненадо , но повороты проходить на 2-й передаче ( особенно на местности ) и хорошо видно "дёрганье" танка при смене передачи и торможении отстающей гусеницы .

 

И нафига немцы такую ходовую сделали? Еще уверяли, что с таким расположением катков более плавный ход.

Этот эпизод разбирался в том числе и теми , кто сам водил Пантеру .

Вердикт - эксплуатировались Пантеры с побитыми торсионами ( трофейные , чинить нечем да и неумеем ) до тех пор пока не придёт в полную негодность . На рабочей Пентере ход очень плавный и мягкий .

 

Можно себе представить, что представляли бы собой 16 000 Т-4, вместо 8000 убогих "пантер". И это с учетом того, что четверка была в два раза дешевле.

Пара уточнений - какая Четвёрка и в каком году вдвое дешевле ?

И на каких заводах выпускать 16000 Четвёрок вместо Пантер ?

 

Шунков утверждает, что пантера шла на замену Т-4.

Шунков врёт , либо "добросовестно заблуждается" .

Вся история Пантеры идёт со среднего танка для замены Трёшки - элементарно посмотрите предприятия , выпускавшие их .

[Tungsten]

2Kapitan

Тогда чем Т-3 превосходил Т-34?

По отчёту 1940-го года , всем кроме калибра орудия и толщины брони .

[vovich3]

Tungsten

Именно так - причиной опрокидывания был наезд на препятствие одной гусеницей на высокой скорость

Вы так и не прочитали источник.

 

Совсем тормозить разумеется ненадо , но повороты проходить на 2-й передаче ( особенно на местности ) и хорошо видно "дёрганье" танка при смене передачи и торможении отстающей гусеницы .

Понятное дело что дергается. Просто прозвучала фраза, что требуется остановка. И не уточнялось, что имелось в в виду снижение скорости.

 

Вердикт - эксплуатировались Пантеры с побитыми торсионами

Факты в студию.

 

Пара уточнений - какая Четвёрка и в каком году вдвое дешевле ?

И на каких заводах выпускать 16000 Четвёрок вместо Пантер ?

Какая разница? Хоть F, хоть G. Не принципиально. Разница в несколько сот рейхсмарок уже не критична.

А выпускать четверки, можно было и на тех заводах, что клепали пантеры.

 

Шунков врёт , либо "добросовестно заблуждается" .

Хм. Шунков заблуждается, Барятинский врет, а Tungsten говорит истину.

 

Вся история Пантеры идёт со среднего танка для замены Трёшки - элементарно посмотрите предприятия , выпускавшие их .

У меня нет сведений о предприятиях. Не поделитесь?

К стати, сняв с производства треху, немцы стали делать на базе ее ходовой САУ.

[Tungsten]

2 vovich3

Факты в студию.

На том-же форуме Садденстрайка спросите человека который сам ездил на Пантере . Его мнение , что тряска может быть только при эксплуатации с кучей дохлых торсионов ( бо их замена на Пантере нетривиальное занятие ) .

 

Какая разница? Хоть F, хоть G. Не принципиально. Разница в несколько сот рейхсмарок уже не критична.

Принципиально - ибо разница с например , J будет не в сотни , а в разы .

 

А выпускать четверки, можно было и на тех заводах, что клепали пантеры.

Можно . Но сколько она в таком случае будет стоить - неясно . Пантеру-то фирма проектировала на замену конкретно своей Трёшке и под свои техпроцессы .

 

Шунков заблуждается, Барятинский врет, а Tungsten говорит истину.

... со слов куда более знающих

А Шунков ... Давно уже термин ходит "шунковщина" .

 

У меня нет сведений о предприятиях. Не поделитесь?

Поделюсь , но не наночь глядя

Да и Гугль я думаю , неподведёт .

 

К стати, сняв с производства треху, немцы стали делать на базе ее ходовой САУ.

Более того , они делали САУ на их базе задолго до снятия с производства Но позже сняли с производства и само шасси , потому и появились ШтуГ на шасси Четвёрки и прочие извращения в виже "Охотников" на его базе .

[Lestarh]

О бензине и дизеле позволю себе процитировать Свирина из третьего тома (стр. 96-97)

Применение немцами на новом танке карбюраторного двигателя а не дизеля может быть объяснено:

а) Спецификой топливного баланса Германии, в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смеси, непригодные для сжигания в дизелях;

б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким важным для танка  показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления;

в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;

г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, из-за чего стоимость бензина сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время чем жидкое топливо.

Это из отчета НИИ-48 1942 года по результатам осмотра первых захваченных "Тигров".