САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки

[Glock]

2Archi

2BlackKnight

 

И как сравнивать два недостатка - высокий центр у шермана и взрывающийся боезапас 34ки? Вы предпочтете на каком танке служить?

Как-как. Что в реальности приносило больше вреда smile3.gif Если только про высокий центр - то тут он оказался ИМХО не так страшен как взрыв боекомплекта.

 

Да не, ребята. Высокий профиль танка - недостаток неслабый. Извините, он существенно увеличивает шансы его поражения снарядом.

 

ЗЫ: Теперь по поводу взрыва боеукладки. Ладно. В том, что у Шермана практически исключён взрыв боеприпаса вы меня почти убедили. Поверю наслово. Теперь просьба. Хочется разобраться в этом вопросе по подробнее. Есть ли у кого-нибудь информация КАК ИМЕННО достигалась это явление? Хочу вот разобраться.

[Glock]

Гы! Пока писал пост мне уже ответили...

 

2Ангмарец

 

Замечание/уточнение по взрыву боезапаса. Читал, что причина (в том смысле, что Шерман реже детонировал) в разном качестве пороха к разным снарядам. У нас был хуже. Если это действительно так, то... а причем здесь танк?

 

Именно это я и подозревал! Поэтому и задал вопрос. И действительно: ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ТАНК, ТОВАРИЩИ?

[Archi]

2Glock

Да не, ребята. Высокий профиль танка - недостаток неслабый. Извините, он существенно увеличивает шансы его поражения снарядом.

Высокий профиль не есть синоним высокого центра тяжести. Можно обеспечить более высокий центр тяжести при меньшей высоте при иной компоновке в принципе.

Потому я и гооворил о необходимости изучения совместного действия высокого профиля и высокого цетра тяжести. Они пересекаются, но не совпадают.

[Kirill]

2 BlackKnight

А при взрыве боекомплекта?

Это входит в "критическое попадание". Вместе со взрывом топлива.

КОРОЧЕ ПОВТОРЯЮ - СПЛОШНАЯ ФАЛЛОМЕТРИЯ!!!!!!!!!!!!

Кричать не надо.

А ЕСЛИ ИМХО, то лучше та машина, которая позволяет, при прочих равных, максимально обезопасить экипаж.

Осталось найти эти прочие равные В жизни их как-то не было.

Хотя качество сборки (по аналогии с нашим автопромом)

Косвенная фаллометрия. Не стыдно?

В среднем же они равны (по ТТХ).

По ТТХ Шерман уступает. В целом примерное равенство. Пытаться вымерять до миллиметра - фаллометрия.

[BlackKnight]

2Kirill

 

Косвенная фаллометрия. Не стыдно?

 

Неееееееее.......... сравнение автопромов это не фаллометрия - у росиийского фаллос отсутствует Отвалился как хвост у человека в процессе эволюции

[xcb]

2BlackKnight

Чем тебя не устраивает Автопром периода СССР годов 70-х?

[BlackKnight]

Тольятинский ФИАТ? Пока выпускали копейку - очень даже ничего для того времени. Кстати, недавно копейку видел древнюю, так там задние ремни безопасности стоят!!!

Лет на 10 ее хватило. А дальше моральное устаревание. Полное.

[Glock]

2Archi

 

Высокий профиль не есть синоним высокого центра тяжести. Можно обеспечить более высокий центр тяжести при меньшей высоте при иной компоновке в принципе. Потому я и гооворил о необходимости изучения совместного действия высокого профиля и высокого цетра тяжести. Они пересекаются, но не совпадают.

 

Я про центр тяжести вообще-то пока ничего не говорил. Но то, что он у Шермана "в неудачном месте - это факт". Я вообще-то говорил за высокий профиль в целом.

[vovich3]

BlackKnight

А то,что 34-ке нужно остановиться, для поворота не мешает маневрировать?

 

34-ка, может поворачивать и без остановки. Специально посмотрел хронику. Немного сбавляет скорость, но не оставливается.

 

 

Glock

КАК ИМЕННО достигалась это явление? Хочу вот разобраться.

Я две страницы назад, приводил цитату из книги Лозы.

У амеров, лучше проводилась очистка пороха.

[Glock]

2vovich3

 

34-ка, может поворачивать и без остановки. Специально посмотрел хронику. Немного сбавляет скорость, но не оставливается.

 

Кстати - да. Откуда такое дурацкое утверждение? По каким причинам она не должна поворачиваться на ходу?

 

Я две страницы назад, приводил цитату из книги Лозы. У амеров, лучше проводилась очистка пороха.

 

По ходу, нет. Мне вот щас прислал Kirill по асе.

 

К февралю 1944 года фирма «Крайслер» разработала проектную документацию и изготовила прототипы всех новых моделей. В этих танках боеукладка была перенесена из надгусеничных ниш корпуса на пол боевого отделения и размещена по обеим сторонам от карданного вала. Интересной особенностью этой, так называемой «мокрой» боеукладки было размещение пушечных выстрелов в ящиках-кассетах, двойные стенки которых были заполнены водой. Предполагалось, что в случае попадания снаряда в боеукладку вода разольется и предотвратит пожар.

 

Так, что в целом это означает, что из Шермана просто больше шансов успеть выскочить. Данная боеукладка защищает исключительно от пожара. Если, по каким-то причинам, сдетонирует один снаряд в боеукладке при попадании снаряда в танк, то "мокрая" боеукладка не спасёт.

[Nachtigall]

Именно это я и подозревал! Поэтому и задал вопрос. И действительно: ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ТАНК, ТОВАРИЩИ?

при том что танк возит с собой этот самый боекомплект и при каждом удобном случае начинает этот боекопмлект тратить

то есть танк без снарядов теряет свой смысл

и если уж рассматривать танк как комплекс неких свойств и характеристик,то детонирование боекомплекта можно,к сожалению,записать в минус нашим танкам

я так же читал мнение что именно благодаря высокому качеству пороха у амовской 76,2 мм пушки бронепробиваемость была выше чем у нашей,так как снаряд развивал большую скорость

[Kirill]

2 Lan-Duul

у амовской 76,2 мм пушки бронепробиваемость была выше чем у нашей

Выше чем у какой нашей? Сорокапятки?

и если уж рассматривать танк как комплекс неких свойств и характеристик,то детонирование боекомплекта можно,к сожалению,записать в минус нашим танкам

И Шерманам выпуска до февраля 44. Боекомплект в надгусеничных нишах детонировал превосходно.

Да и бензиновый движок безопасности не добавлял.

В ЦЕЛОМ же безопасность экипажа в Т-34-85 и Шерманов с 76-мм орудием при попаданиях была примерно одинаковой.

[vovich3]

Kirill

Шерманам выпуска до февраля 44. Боекомплект в надгусеничных нишах детонировал превосходно.

 

Откуда инфа о детонации? Лоза воевал на шерманах с 43-го. Уверждает, что ниразу не детонировал боезопас в горящих танках.

 

Glock

 

По ходу, нет.

Чего нет?

 

Lan-Duul

я так же читал мнение что именно благодаря высокому качеству пороха у амовской 76,2 мм пушки бронепробиваемость была выше чем у нашей,так как снаряд развивал большую скорость

Мнение, это хорошо. Но не лучше ли просто сравнить характеристики таковых пушек? И станет ясно, где выше начальная скорость.

[Kirill]

2 vovich3

Уверждает, что ниразу не детонировал боезопас в горящих танках.

А, понятно. Это о советских 76-мм ОФС начала войны. Эрзац однако, могли рвануть всей боеукладкой.

85-мм снаряды рвались поодиночке, как и 76-мм Шермана.

Влепи Лозе немец снаряд в боеукладку - никаких мемуаров мы бы не читали. Ибо сдетонирует еще до пожара.

[Glock]

2vovich3

 

Чего нет? blink.gif

 

Чё прикалуешься? Я ж процитировал ниже:

 

К февралю 1944 года фирма «Крайслер» разработала проектную документацию и изготовила прототипы всех новых моделей. В этих танках боеукладка была перенесена из надгусеничных ниш корпуса на пол боевого отделения и размещена по обеим сторонам от карданного вала. Интересной особенностью этой, так называемой «мокрой» боеукладки было размещение пушечных выстрелов в ящиках-кассетах, двойные стенки которых были заполнены водой. Предполагалось, что в случае попадания снаряда в боеукладку вода разольется и предотвратит пожар.

 

И это так же ответ на этот вопрос:

 

Откуда инфа о детонации? Лоза воевал на шерманах с 43-го. Уверждает, что ниразу не детонировал боезопас в горящих танках.

 

С мокрой боеукладкой Шерманы появились только в 44м году.

[Glock]

2Lan-Duul

 

при том что танк возит с собой этот самый боекомплект и при каждом удобном случае начинает этот боекопмлект тратить то есть танк без снарядов теряет свой смысл и если уж рассматривать танк как комплекс неких свойств и характеристик,то детонирование боекомплекта можно,к сожалению,записать в минус нашим танкам

 

Так вот и пытаемся разобраться. Если это вина конструктивного недостатка танка - это одно дело. А если конструкция снаряда - совершенно другое дело. Ты ж не будешь осуждать автомат Калашникова за то, что по некоторым параметрам НАТОвский патрон превосходит Советский 4.45?

[Nachtigall]

Так вот и пытаемся разобраться. Если это вина конструктивного недостатка танка - это одно дело. А если конструкция снаряда - совершенно другое дело. Ты ж не будешь осуждать автомат Калашникова за то, что по некоторым параметрам НАТОвский патрон превосходит Советский 4.45?

я прекрасно понимаю смысл того что вы растолковываете...конечно качество снарядов это одно дело,а конструкция танка в целом это совершенно другая песня

но просто еще хочется заметить что танки то на поле боя используются не отдельно от снарядов и как мы видим качество последних может существенно сказатся на применении первого...

по моему мнению,взрыв укладки снарядов свидетельствует не только о том,что качество снарядов не очень,но и том,что во первых-сама боеукладка может быть расположена неудачно,и во вторых-в танке нет нормальной системы пожаротушения,что уже согласитесь конструктивные недостатки танка

[vovich3]

Lan-Duul

и во вторых-в танке нет нормальной системы пожаротушения,что уже согласитесь конструктивные недостатки танка

Вот именно.

[McSeem]

сама боеукладка может быть расположена неудачно,и во вторых-в танке нет нормальной системы пожаротушения,что уже согласитесь конструктивные недостатки танка

Это - да. Но данные замечания применими к обеим.

В плане неудачного размещения - яркий пример - Шерман до 44-г (боеукладка в надгусеничных нишах). Снаряд в борт (а борт - самая поражаемая часть) - и привет. У Т-34, правда, там располагались баки.

Системы пожаротушения в БО не было ни у того, ни у другого. У Шермана после 44г. была только мокрая боеукладка. Но и у Т-34-85 снаряды тоже не детонировали. У более ранних образцов детонация была не из-за каких-то конструктивных особенностей, а из-за порохов (о чём и Лоза упоминает)

[Kirill]

2 McSeem

У Т-34, правда, там располагались баки.

Во-первых, там баков около трети. Во-вторых - их проекция на борт невелика. В-третьих - отделены от людей фальшбортом. В-четвертых - дизтопливо даже загорается далеко не всегда, а уж чтобы детонировать надо 10-15% заполнения и везение. В результате баки по факту еще и от вторичных осколков защищают. Конечно, достоинством такое размещение горючего считать нельзя. Но как недостаток это ни в какое сравнение с боеукладкой ранних Шерманов не идет.

Вдобавок для Шермана очень опасно попадание в МТО, осбенно летом - там баки и бензиновый движок. У Т-34 снаряд в двигатель - счастье для экипажа, будут отдыхать пока новый танк не дадут.

2 Lan-Duul

во вторых-в танке нет нормальной системы пожаротушения,что уже согласитесь конструктивные недостатки танка

Не согласимся. В ВМВ нормальных танковых систем пожаротушения не было вообще. Как и автоматов заряжания.

во первых-сама боеукладка может быть расположена неудачно,

Для тех кто в танке - более неудачно чем у ранних Шерманов боеукладку разместить сложно.

[McSeem]

В-четвертых - дизтопливо даже загорается далеко не всегда, а уж чтобы детонировать надо 10-15% заполнения и везение.

Эти баки ПМПР внесли серьезный вклад в выживаемость экипажей Т-34. И дело не в детонации, а в том, что, при поражении в эту область, экипаж принимал душ из солярки. А тряпка, пропитанная соляркой, загорается и горит, к сожалению, очень хорошо. И никакой детонации не надо - мало вылезти из горящей машины, нужно ещё успеть погасить себя.

Вдобавок для Шермана очень опасно попадание в МТО, особенно летом - там баки и бензиновый движок.

Про Шермана не скажу, но, по воспоминаниям ветерана, повоевавшего на Пантерах, попадание в МТО - счастье (машине кердык, а экипаж цел). У нас на Т-28 (а м.б. и раньше - не встречал упоминаний) в МТО стояла система пожаротушения. Это на Т-34 её не было - солярка "не горит" ... впрочем, система пожаротушения была не для того, чтобы "не горело", а чтобы "не рвануло", а солярку, действительно, трудно заставить сдетонировать.

[Kirill]

2 McSeem

Эти баки ПМПР внесли серьезный вклад в выживаемость экипажей Т-34. И дело не в детонации, а в том, что, при поражении в эту область, экипаж принимал душ из солярки. А тряпка, пропитанная соляркой, загорается и горит, к сожалению, очень хорошо. И никакой детонации не надо - мало вылезти из горящей машины, нужно ещё успеть погасить себя.

Принесли, не вопрос - достоинством такое размещение баков никто не называл. Только бензин и горит и взрывается еще лучше. Про боеукладку вообще молчу.

по воспоминаниям ветерана, повоевавшего на Пантерах, попадание в МТО - счастье (машине кердык, а экипаж цел).

Я читал эти воспоминания. Строго наоборот - экипаж трясется, как бы не попали в движок, ветеран пишет "а вот на Т-34..."

У нас на Т-28 (а м.б. и раньше - не встречал упоминаний) в МТО стояла система пожаротушения

Эффективность танковых систем пожаротушения в ВМВ была невелика.

Изменено 25 октября, 2007 пользователем Kirill

[Glock]

2Lan-Duul

 

я прекрасно понимаю смысл того что вы растолковываете...конечно качество снарядов это одно дело,а конструкция танка в целом это совершенно другая песня но просто еще хочется заметить что танки то на поле боя используются не отдельно от снарядов и как мы видим качество последних может существенно сказатся на применении первого...

 

Но всё-же нельзя же критиковать танк, за то, что его орудие сделано под наш боеприпас? Не под амеровский же делали.

 

На остальные вопросы в полне развёрнуто ответили McSeem и Kirill.

[Kirill]

Тот самый источник по трофейной Пантере

автор А.Сухоруков

состав полка:

 

полк в 43-44 гг., то скорей всего 67 армия 511 танковый полк. Состав:

4 шт. PzKpfw V, 2 шт. Т-34, 17 шт. Mk III

 

 

"Как-то в очень молодом возрасте мне довелось познакомится в ветераном ВОВ- танкистом. Так вот он какое-то время воевал на "Пантере". Помню в то время меня его рассказ сильно поразил, поскольку я не знал, что наши использовали этот танк.

Поскольку я был очень молод (лет 13-14) то, конечно, я не записал данных этого ветерана, поэтому придется мои слдова принять "на веру", но ручаюсь, что услышанное было при обстановке, вне всякого официоза.

Итак, дело по его словам происходило во второй половине войны, как понял год 43- 44. Я не могу сказать на каком участке фронта воевал данный ветеран, мне тогда было не до таких тонкостей.

Он был механиком-водителем танка и попал в этот полк после госпиталя. Полк был отведен на переформирование и пополнение, где и получили новую матчасть, а именно танки "Пантера". Все танки достались СА либо совсем не поврежденными (например, почти все танки его роты были захвачены прямо на ж/д платформах, немцы их не успели разгрузить), либо после мелкого ремонта (обычно перебитая гусеница или разбитый каток).

После минимального времени на освоение танка, полк был брошен в бой.

Теперь конкретно его характеристика "Пантеры".

Первое впечатление. Огромен, по сравнению с Т-34-76, на котором от воевал до этого. Броня толстая, рациональная, по виду надежная. Очень удобное место механика водителя, кресло намного удобнее, чем на Т-34. Управление легче, чем на Т-34. Великолепное ТПУ. Качественные триплексы - никакой замутненности ( у наших такое бывало).

Когда полк пошел на фронт, армия активно наступала, поэтому довольно много пришлось передвигаться своим ходом. Оценка ходовых качеств. По его словам, "на круг" - плохо, с советскими машинами никакого сравнения, хотя сами по себе танки собраны качественнее отечественных (меньше подтягивать-подкручивать). А почему плохо? Во-первых хронический перегрев двигателя. Во вторых - гигантский расход топлива и, особенно, масла, хотя сам по себе движок был надежен (в "холостую" или там, генератор какой крутить, работал бы бесконечно - его слова). В-третьих - отвратительная ходовая часть, танк куда более "тряский", чем Т-34. Не помнит ни одного случая, что-бы дошли в полном составе. Коробка и сцепление "летели" постоянно. Максимальная скорость передвижения 30 км/час, обычно 20-25. По началу, когда им закладывали темпы передвижения как Т-34, отставание было хроническим, никогда не могли выдвинуться вовремя, со всеми вытекающими последствиями для командиров, хорошо потом разобрались и "сроки" выдвижения стали давать реальные. Впрочем, в большинстве своем экипажы были повоевавшие и на фронт никто не торопился, т.ч. для них "медленность" "Пантеры" была скорее плюсом.

Преодоление водных преград было вообще "песней". Поскольку мосты "Пантеры" не "держали", то преодолевали реки вброд. Делалось это так. Командир договаривался с "соседями" и они выделяли Т-34, который стоял на другом берегу (он то по мосту перебирался). Если во время преодоления брода "пантера" садилась на брюхо (а это случалось почти всегда), то заводили троса и Т-34 помогал "Пантере" выбраться. Потом Т-34 шел дальше, а они продолжали эпопею с тросами дальше, только тягачем становилась перебравшаяся "Пантера".

Боевые характеристики. Совместно "Пантеры" и Т-34 использовали 1-2 раза, потом их использовали только отдельно. Очень быстро разобрались, что танкистам в Т-34 "Пантеры" здорово действуют на нервы. Кроме того, выяснилось, что это танки совершенно разные по назначению. Потом, "Пантеры" занимались только прорывом укрепленных полос. Поняли, что этот средний танк, очень тяжелый и стали использовать его соответственно. "Как только где немцы закрепятся - нас туда" - это его слова.

Двигатель в бою. По его словам - дрянь. Кроме перегрева, выяснилось, что слаб двигатель для такого танка. Немцы закреплялись на высотах, вверх танк шел очень плохо, а если еще незадолго и дождик прошел, то полная жопа. Ворваться "рывком" в окопы (а иногда это очень надо), как это получалось на Т-34, на "Пантере" не реально. Были случаи поломок сцепления в бою, когда экипажи "по старой" памяти пытались "рвануть".

Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т-34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше.

Броня. Лоб - надежен. Башня - спереди хорошо, с боков и сзади - неплохо. Борт корпуса и корма - плохо. Немецкая 75 мм ПТО разделывала "Пантеру" в борт с метров 500-600, а 88 мм пушки и за километр. Еще один серьезный недостаток брони - отлет осколков из-за растрескивания. По его словам раненые кусками брони (иногда очень тяжело) были после каждого боя. На Т-34, по его словам, броня была намного более вязкая и такие ранения были редкостью, причем каждый случай такого ранения был поводом для серьезной "разборки" и рекламации на завод. Вообще, по его словам, психологически в "Пантере" бой вести было тяжело. И броня, и ходовая ненадежны. Особенно броня, танк очень большой, не убежать, не спрятаться, на броню только и надежда, а она (броня) такие фортеля выкидывает.

Пушка. "Класс!". И пушка, и прицел. Наводчик, в отличие от него, был доволен страшно. Била далеко и сверхточно. По его словам - "за 100 метров - в носовой платок". Правда, его экипажу, использовать ее против танка представился случай только один раз. Откуда-то выполз "шалый" Т-IV, "заделали" его двумя снарядами с метров 900. Точнее, после попадания 1-го танк загорелся, а вторым добили - боезапас сдетонировал, экипаж погиб. (Они вначале думали, что "Тигр", а это, как минимум медаль, но потом разведка посмотрела и оказалось, что увешанная экранами "четверка".) По его словам, бронепробиваемость пушки была великолепной, из нее, в принципе, уже с 1000 м можно было "заделать" любой немецкий танк, даже "Тигр" (и у них такие случаи были). Конечно, на Т-34-76 такой "фокус" был невозможен. Другое дело, что танков у немцев было мало, на всех "не хватало". В стрельбе по дотам и ПТО, каких-то особых отличий по мощности от 76 мм пушки Т-34, он не заметил.

Радиостанция и прочее. Рация великолепна. Дальнобойная, ни шумов, ни хрипов. Обзор со всех мест, безусловно лучше чем, на Т-34-76, но аналогичен Т-34-85. Вообще, башня очень удобная, даже удобнее чем на Т-34-85. Ненамного, но все- таки.

Его вывод, отличная пушка, при средней надежности брони и никуда негодной ходовой части.

Ремонтопригодность - видимо плохая, на наших полевых ремзаводах, по его словам, "Пантеру" ненавидели. Чем, уж им так "Пантера" не нравилась, я тогда спросить не догодался.

На "Пантерах" они отвоевали где-то с месяц. Потом полк опять отвели на переформирование и заменили матчасть на Т-34-85, на котором он довоевал до конца войны. Т-34-85 этот ветеран считал лучшим в мире танком. Очень он ему нравился.

ЗЫ. Кроме из полка, рядом вевал еще один и тоже на "Пантерах". Два полка лучших экипажей? Обычные танкисты были."

[vovich3]

Kirill

интересный источник.

танк куда более "тряский", чем Т-34.

И нафига немцы такую ходовую сделали? Еще уверяли, что с таким расположением катков более плавный ход.

Под конец войны, качество брони Пантеры заметно ухушилось, но что бы в каждом бою ранения вторичными осколками...

И это 6000 танков.