Тактика боя в XVIII веке

[Levsha]

В связи с анонсом Empire: Total War решил открыть вот такую и тему.

 

Как велись сухопутные сражения в тот период времени?

 

Почему наша армия была при Петре Великом в основном драгунской?

 

Почему линейная тактика Фридриха Великого не прижилась в России?

 

Пуля - дура, штык - молодец???

 

и многие другие вопросы.

 

Welcome, короче.

 

P.S. Плин, ашибка. Уважаемые модераторы! Прошу поменять в теме 19 на 18, а лучше XVIII

Изменено 24 августа, 2007 пользователем Levsha

[Kapitan]

2Levsha

Почему наша армия была при Петре Великом в основном драгунской?

Это первая четверть 18 века.

Почему линейная тактика Фридриха Великого не прижилась в России?

Это середина 18-го.

Может быть, надо ветку как-нить по другому обозвать?

[Levsha]

Может быть как-нибудь читаем посты до конца для начала?

[PathFinder]

2Levsha

Почему линейная тактика Фридриха Великого не прижилась в России?

Почему не прижилась - очень даже прижилась . Да и не только в России - посмотрите начало 19 века ...

 

Пуля - дура, штык - молодец???

А вот это - глупость! По крайней мере, статистикой не подтверждается ...

[Idot]

вроде утверждение "Пуля - дура, штык - молодец"

вызавнно тем что пока противник перезаряжается

пехота может добежав до него вступить в рукопашную

(конница из-за малочисленности может и не доскакать)

при этом потери от огня противника все-равно будут меньше

чем если стоя на против друг друга перестреливаться

[Августина]

Кремневый и фитильный замок на мушкетах в каком году поменялся.Ведь заряжание оружия существенно влияло на тактику!

Изменено 25 августа, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Levsha

Пуля - дура, штык - молодец???

 

у Суворова есть и противополжные высказывания. не надо агитки для солдат считать реальными выводами.

[Levsha]

Кремневый и фитильный замок на мушкетах в каком году поменялся.Ведь заряжание оружия существенно влияло на тактику!

 

Кремниевые замки были уже очень распространенны уже в последние десятилетия 17 века.

 

Дело не только в замках, а и в используемой тактике. Прусские войска Фридриха действовали по командам (темпам). Цикл равнялся 30 темпам. На 28 темпе была команда "пли!".

[Levsha]

2 PathFinder & vergen

 

Поверьте, я прекрасно знаю что фраза "Пуля - дура, штык - молодец!" является выдернутой из контекста концовкой предложения усиленной и акцентированной в дальнейшем комментаторами Суворова типа Драгомирова.

 

Написав эту фразу я всего лишь предлагал обсудить и какие были течения в военной мысли в тот период времени, так как были "огневики" и "штыковики". До Фридриха доминировали штыковики, предполагая, что до сближдения можно сделать пару выстрелов. Фридрих, доведя до автоматизма действия пехоты, создал автоматическую машину для стрельбы (пулямет ), дававшую 60 выстрелов до сближения (весь боезапас пехотинца). Но почему-то в России линейная тактика Фридриха не прижилась, исключая периоды пруссофилии Петра III и Павла I, после которых мы опять возвращались к нашей манере ведения боя с разделением на стреляющих егерей и быстро сближающихся в штыковую мушкетеров и гренадеров.

 

Почему? Есть разные мнения. Хочется узнать мнения присутствующих.

Изменено 25 августа, 2007 пользователем Levsha

[Lestarh]

2 Idot

вызавнно тем что пока противник перезаряжается

пехота может добежав до него вступить в рукопашную

(конница из-за малочисленности может и не доскакать)

Темп стрельбы по Дельбрюку 2 - 4 залпа в минуту, одиночный хорошо обученный стрелок может стрелять еще чаще. При дистанции залпового огня 100 - 200 шагов (пусть 60 - 120 метров) нужно бежать довольно быстро. Имхо у конницы шансов больше за счет существенно большей скорости.

 

при этом потери от огня противника все-равно будут меньше

чем если стоя на против друг друга перестреливаться

Если второй залп придется почти в упор, что возможно, то не факт. Хотя существует большая вероятность, что обороняющиеся просто побегут.

 

2 Levsha

Но почему-то в России линейная тактика Фридриха не прижилась, исключая периоды пруссофилии Петра III и Павла I, после которых мы опять возвращались к нашей манере ведения боя с разделением на стреляющих егерей и быстро сближающихся в штыковую мушкетеров и гренадеров.

Имхо. Научить пехотинца атаковать в штыковую проще чем стрелять со скоростью солдат "Старого Фрица". В первом случае требуется личная храбрость и чувство плеча, во втором доведенная до автоматизма квалификация и зверская психологическая выносливость для длительного пребывания в строю под сильным огнем.

Плюс для эффективного огневого боя нужен очень четкий и хорошо управляемый строй, чего довольно сложно добится, и который требует квалифицированных офицеров и унтеров.

До Павла с отсутствием казарменного размещения и царившей офицерской вольницей (широкая автономия полков, длительный отпуска, запись малых детей в штаты полков и пр.) видимо просто не хватало квалифицированных командиров на достаточную муштровку (или их желания этим заниматься).

Потом видимо сказались наполеоновские традиции.

[T. Atkins]

2Lestarh

Научить пехотинца атаковать в штыковую проще чем стрелять со скоростью солдат "Старого Фрица". В первом случае требуется личная храбрость и чувство плеча, во втором доведенная до автоматизма квалификация и зверская психологическая выносливость для длительного пребывания в строю под сильным огнем.

Плюс для эффективного огневого боя нужен очень четкий и хорошо управляемый строй, чего довольно сложно добится, и который требует квалифицированных офицеров и унтеров.

До Павла с отсутствием казарменного размещения и царившей офицерской вольницей (широкая автономия полков, длительный отпуска, запись малых детей в штаты полков и пр.) видимо просто не хватало квалифицированных командиров на достаточную муштровку (или их желания этим заниматься).

Именно так, +1.

Плюс к тому - весь XVIII век русские чаще всего сражались с турками. А с ними тогдашняя линейная тактика была "не очень" - ихние огромные массы нерегулярной пехоты и кавалерии лезли в рукопашную, и спастись от них можно было только в укреплениях или в плотных построениях - в огромных, полковых и дивизионных каре (до Суворова) или в колоннах. А в обороне турки предпочитали залезать в укрепления и окопы, а не драться в поле. Отсюда - опять колонны (штурмовые). так что единственные боевые офицеры русской армии имели только такой опыт...

[Kapitan]

2T. Atkins

Что интересно, русская тактика оказалась более прогрессивной, чем прусская. Во всех сражениях русские или побеждали, или была ничья. Эпитафией тактике Старого Фрица стал разгром пруссаков Наполеоном под Йеной.

[Idot]

Если второй залп придется почти в упор...

если Штык представляет собой Багинет втыкаемый в ствол

то залп в упор означет то что не останется времени чтобы примкнуть штыки

что почти гарантированно приведёт к поражению в рукопашной

[vergen]

2Idot

если Штык представляет собой Багинет втыкаемый в ствол

 

вроде бы его к семилетней войне уже стали одевать почеловечески

[Kapitan]

2vergen

Немного раньше:

"в конце XVII века стали изготовлять цельнометаллический штык с трубкой, насаживавшейся на ствол. Это позволяло производить заряжание и стрельбу с примкнутым штыком. Этими новыми байонетами французская армия была оснащена в 1689. Бранденбург-Пруссия сделала это в том же году, Дания в 1690 и Россия в 1709"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%8B%D0%BA

[T. Atkins]

2Kapitan

Что интересно, русская тактика оказалась более прогрессивной, чем прусская. Во всех сражениях русские или побеждали, или была ничья.

Не стал бы так смело утверждать. В семилетку русская армия с прусской не встречалась без солидного превосходства в численности, да еще и на оборонительной позиции: Гросс-Егерсдорф, Цорндорф, Пальциг, Кунерсдорф - везде пруссаков было намного меньше, да еще они атаковали...

Да и не сражались россияне с пруссаками, как с турками - стояли в "добросовестных" линиях.

Эпитафией тактике Старого Фрица стал разгром пруссаков Наполеоном под Йеной.

Ну, наполеоновские войска без Наполеона стоили еще меньше...

Изменено 26 августа, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

наполеоновские войска без Наполеона стоили еще меньше

Я бы так не сказал.

В семилетку русская армия с прусской не встречалась без солидного превосходства в численности, да еще и на оборонительной позиции: Гросс-Егерсдорф, Цорндорф, Пальциг, Кунерсдорф - везде пруссаков было намного меньше, да еще они атаковали...

А что им оставалось делать, если они уступали Франции, Австрии и России по численности? Обороняться - смерти подобно, приходилось атаковать пусть даже и меньшими силами. Русские же правильно встречали пруссаков в оборонительных порядках.

[Августина]

2T. Atkins

В семилетку русская армия с прусской не встречалась без солидного превосходства в численности, да еще и на оборонительной позиции: Гросс-Егерсдорф, Цорндорф, Пальциг, Кунерсдорф - везде пруссаков было намного меньше, да еще они атаковали...

Цорндорф-Кто все-таки победил в этом сражении?

Непонятно, просто много версий есть.Читала "Даты" там как раз был день этого сражения.В основном указывается,что Фридрих одолел Фермора,не так ли?!

25 августа 1758 года

В ходе Семилетней войны 1756–1763 гг. состоялось сражение при Цорндорфе между русскими войсками (42 тыс. человек, 240 орудий) под командованием генерала В. В. Фермора и прусской армией (32 тыс. человек, 116 орудий) под командованием короля Фридриха II. В ходе сражения прусский король применил тактику косого боевого порядка и эффективного артиллерийского огня, приносившую ему ранее только победы. Русская пехота в штыковом бою сумела отразить все атаки прусских войск, проявив высокие боевые качества и инициативу. В 7 ч. вечера все атаки были прекращены. Понеся огромные потери (русские — свыше 16 тыс. человек, 60 орудий, пруссаки — свыше 11 тыс. человек, 36 орудий), войска сторон отошли от Цорндорфа. В этом сражении обнаружилась слабость однообразного приема "косой атаки" Фридрих II, объявляя себя победителем, сам не верил в окончательную победу и отказался от продолжения битвы из-за страха поражения.

????

Изменено 27 августа, 2007 пользователем Августина

[Дмитрий 82]

2Августина

Цорндорф-Кто все-таки победил в этом сражении?

 

Хм...Сражение с нерешенным исходом с перевесом "по очкам" одной из сторон? Типа Бородино. Или просто ничья

[T. Atkins]

2Kapitan

Я бы так не сказал.

А я бы не только сказал - я бы еще примеры привел... Нет никаких "прогрессивных" и "регрессивных" тактик, автоматическое использование которых гарантирует победу или поражение. Мозги собственные полководцу в каждом случае иметь полагается. Сам Бони, кстати, Старого Фрица боготворил...

Русские же правильно встречали пруссаков в оборонительных порядках.

Я про то, что вряд ли численное превосходство в этих сражениях было заслугой русской армии, да и никакой "своей особой" тактики она в них не применяла.

2Августина

Цорндорф-Кто все-таки победил в этом сражении?

Фридрих II, объявляя себя победителем, сам не верил в окончательную победу и отказался от продолжения битвы из-за страха поражения.

Вообще-то, это русская армия отступила с поля боя. Фермора обвиняли в трусости и предательстве.

А прямые аналогии - сражения при Арси-сюр-Об или Ла-Ротьере. Кто их выиграл? Бонапарт или союзники? Всегда зависит от того, кто о них пишет...

[Lestarh]

2 Августина

Цорндорф-Кто все-таки победил в этом сражении?

Насколько я помню о своей победе заявили обе стороны. По очкам я бы отдал победу пруссакам. (Ничего личного )

1. Фридрих в принципе смог добится одной из поставленных целей - остановил русское продвижение вглубь Германии, снял осаду Кюстрина и вынудил противника к отходу;

2. Русские ушли с поля битвы первыми (один из формальных критериев победы);

 

В тактическом плане картина следующая - пруссаки меньшими силами атаковали изготовившегося к обороне более многочисленного и более сильного (существенное превосходство в артиллерии) противника и смогли нанести ему потери большие, нежели понесли сами. То есть упреки в адрес прусской тактики видимо не очень обоснованны. Разгромить Фермора не удалось, но и сам Фридрих разбит не был, и смог сохранить армию и удержать поле боя.

[Kapitan]

2Lestarh

Видимо, именно эта битва прослужила прологом к Кунерсдорфу, где был разнесён вдребезги. Действительно, многое зависит от полководца.

[Chernish]

2Lestarh

причем русские сражались пьяными и перебив часть своих (нерусских) офицеров без командования де-факто.. в общем то еще сражение.. но по итогам Фридрих сказал: "Русского мало убить - его еще надо повалить"

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Действительно, многое зависит от полководца.

Само собой. При емнип практически таком же соотношении сил Салтыков (на укрепленной им же позиции) разбил Фридриха ведя "бой от обороны".

 

2T. Atkins

Я про то, что вряд ли численное превосходство в этих сражениях было заслугой русской армии, да и никакой "своей особой" тактики она в них не применяла.

Ну а что тут особо зазорного? Минусы в организации в русских войсках практически на протяжении всей военной истории компенсировали численностью и стойкостью войск в обороне и наши лучшие командующие всегда по максимуму старались использовать эти преимущества (вот кстати тот же Салтыков).

 

Особой тактики то не было, а генеральные сражения с пруссаками были выиграны - то есть армия свою роль выполняла вполне, а политические дрязги - это уже к ней не относится.

Военные успехи других противников Фридриха в той войне таки поскромнее.

 

Chernish

Причем русские сражались пьяными и перебив часть своих (нерусских) офицеров smile3.gif без командования

 

Меня этот вопрос еще с детских времен чтения ультрапатриота Пикуля интересует - так а сам Фермор то правда армию бросил в том сражении или как?

Потому что если действительно войска без верховного командования провели бой, "по своему разумению" то вообще все претензии к его исходу можно снять - выстояли, не разбежались и молодцы.

Изменено 27 августа, 2007 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Ну а что тут особо зазорного?

А что это мы всегда ищем не то,что было на самом деле, а первое движение - найти так, как "незазорно"? Сражения тольо оборонительные, Фридриха боялись, как огня - Бутурлин практически вообще отказывался воевать в Силезии. А Салтыков - обычная посредственность. При Кунерсдорфе Фридрих просто "оборзел", о чем Клаузевиц и писал - фактически штурм крепости.