Как злой Сталин хороших чеченов обижал

[Backguard]

и 219, в основном не японские супруги, поступили добровольно

 

Любовь... Она правит миром!

[Аналитик]

2Lestarh

Таким образом число активных бандитов никогда не оценивается более чем в 1.500 человек единовременно. При общем населении республики в несколько сотен тысяч. Не странно ли для ситуации разгула бандитизма и всеобщей поддержки?

Камрад, ну это даже не интересно. Это как раз и есть разгул бандитизма - полторы тысячи (как минимум) активно ураганят, а остальные вполне лояльны и оказывают активную поддержку.

Кроме того, как мы знаем грань между гордым диким горцем на тропе войны и мирным селянином очень узка. Сегодня он мирный згражданин, завтра откапывает карамультук и выходит подкалымить на большую дорогу, послезавтра снова мирно пасет баранчиков и дает душераздирающие интервью "голосам свободы" о произволе ацких урысытов.

Здесь важно не абсолютное число, а стабильность явления.

По существу большинство народов которым была предоставлена широкая автономия пришлось признать нелояльными и депортировать. Какой успех в деле пропаганды идей советской власти в массах...

Ну не захотели они жить по человечески, что здесь можно сделать?..

[Kapitan]

2Аналитик

Чересчур добрым Сталин оказался. мог бы перестрелять, а только в ссылку отправил 8-)

[jvarg]

2Lestarh

Если это не провал национальной политики на Кавказе, то я и не знаю что еще Вам сказать.

Я, вобщем-то согласен. Но хотелось бы услышать от вас, что тогда нужно было делать.

 

Кроме того, Сталин просто использовал способ использовавшийся Московскими царями со времен Ивана III.

 

Например, присоединив Новгород, царь первым делом выселил всех Новгородцев во внутренние области государства, а присоединенные земли заселил собственно Московитами. Так создавалась великорусская нация. Тогда это срабатывало.

 

Сталин таким же образом пытался создать "советский народ". И если бы его курс не был похерен Хрущевым и пр. - может быть это и удалось бы.

 

А судить о результатах эксперимента, который должен был занять лет сто, но был свернут через пятнадцать, и говорить, что он провалился - некорректно.

[xcb]

2jvarg

Кроме того, Сталин просто использовал способ использовавшийся Московскими царями со времен Ивана III.

Собственно сей ход придумали Египтяне. а развили и довели до логического совершенства - Ассирийцы.

[jvarg]

2xcb

Кроме того, Сталин просто использовал способ использовавшийся Московскими царями со времен Ивана III.

Собственно сей ход придумали Египтяне. а развили и довели до логического совершенства - Ассирийцы.

Хм..м.. Ну, был, по крайней мере, один народ, с которым пролетели и те, и другие

[Lestarh]

2 Аналитик

Камрад, ну это даже не интересно. Это как раз и есть разгул бандитизма - полторы тысячи (как минимум) активно ураганят, а остальные вполне лояльны и оказывают активную поддержку.

Вообще-то 1.500 максимум, да еще с запасом, перечитайте приведенные данные, где там цифры активно действующих боевиков превышают это значение? Там все больше про 100 - 200 - 400 человек говорится. Один раз упомянута тысяча бандитов и их пособников (то есть не вся тысяча "активно ураганит" а лишь часть, остальные "пособничают"). А население республики под полмиллиона.

А то о чем Вы говорите, называется "партизанская война". А вот из данных поста все-таки впечатления, что "земля горит под ногами советской власти" не складывается, скорее действительно мелкая полууголовщина на фоне неприязни к властям. Те же "лесные братья" в Прибалтике после войны действовали в общем в куда больших масштабах, но там как-то без переселения всего народа целиком обойтись удалось.

 

Кроме того, как мы знаем грань между гордым диким горцем на тропе войны и мирным селянином очень узка. Сегодня он мирный згражданин, завтра откапывает карамультук и выходит подкалымить на большую дорогу, послезавтра снова мирно пасет баранчиков и дает душераздирающие интервью "голосам свободы" о произволе ацких урысытов.

Ну живет он так, уже лет пятьсот живет. Потом приходим мы и говорим - "все, амба, жить будешь по другому, как именно, мы раскажем". А он по другому не хочет. А нам нужны стратегические позиции на Кавказе, поэтому на его мнение нам плевать. В результате он бандит и негодяй, а мы белые и пушистые...

 

Ну не захотели они жить по человечески, что здесь можно сделать?..

Это глобальная проблема всех колониальных империй. Мало кто из колонизуемых хочет жить в соответствии с представлением колонизаторов о том, что такое "по-человечески". А мы на Кавказе, все же, как не прискорбно признавать, именно колонизаторы.

 

2 jvarg

Например, присоединив Новгород, царь первым делом выселил всех Новгородцев во внутренние области государства, а присоединенные земли заселил собственно Московитами. Так создавалась великорусская нация. Тогда это срабатывало.

Насчет всех Вы, камрад, слегка погорячились. Выселялась только элита, в первую очередь землевладельцы, чьи владения отдавались в поместья служилым москвичам. Основная масса населения осталась на месте. Сохранение диалекта, антропологического и культурного типов русского Севера это достаточно хорошо показывает.

Кроме того имеет значение разница между "смешиваемыми" этническими группами. В условиях сходного происхождения, одной веры и взаимопонимаемых и родственных диалектов это одно, а при различиях во всем, да еще и довольно глубокой взаимной ненависти - совсем другое.

 

Сталин таким же образом пытался создать "советский народ". И если бы его курс не был похерен Хрущевым и пр. - может быть это и удалось бы.

Ну честное слово. Хрущеву еще только рогов и копыт не хватает. Он один единственный неизвестно с какого бодунища развалил дотла величайшую державу, которой всего-то один шаг оставался до мирового господства, объединения человечества под знаменами единственно верного учения и направления его к сияющим вершинам... Прям не кукурузник, а сверхчеловек какой-то, в одиночку и такую силищу "похерил". Антанта била-била, не разбила, Гитлер бил-бил - не разбил, а он пробежал, хвостиком махнул, сверхдержава упала и разбилась...

Ну будьте реалистом. Не все замыкается на злобной воле одного единственного человека. Не справится один человек со столь масштабным поворотом всего исторического процесса, силенок не хватит. Ни у него, ни у окружающихх его "прочих". Дефект должен быть более глубоким. Однако это оффтоп...

 

А насчет создания "советского народа", никому еще не удавалось своей волей повлиять на этнические процессы иначе как уничтожая народ физически. Ну не подчиняются они "внешнему управлению", так уж сложилось.

 

А судить о результатах эксперимента, который должен был занять лет сто, но был свернут через пятнадцать, и говорить, что он провалился - некорректно.

В некоторых случаях о неудаче эксперимента можно сказать и до его окончания. И построение "советского народа" успешно провалилось годах этак в 1938-42 когда начали делать ставку на русский патриотизм, а позднее и на частичную реанимацию православной церкви. Это вещи с построением "советского народа" принципиально несовместные, ибо превращают равноправное слияние народов в их поглощение русским, сохраняющим при этом русскую идентичность, которая просто переименовывается в "советскую". Говорить о построении нового народа можно было бы при подавлении любой религиозной и национальной идентичности кроме приниципиально новой - "советской". К счастью подобный радикализм был похоронен довольно быстро.

 

Я, вобщем-то согласен. Но хотелось бы услышать от вас, что тогда нужно было делать.

Как гласит народная мудрость - "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи". Не знаю...

В любом случае принудительное выселение, имхо, выходом из ситуации не было. Оно разрядило ситуацию на Кавказе, но не устранило принципиальную причину - неприязнь чеченцев к русским и их нежелание признавать советскую власть. Болезнь была слегка подлечена и загнана внутрь. Когда организм ослаб, она немедленно вылезла наружу даже в более явных и агрессивных формах чем была ранее.

Предположим, что чеченцев не вернули в 50-е. Полагаю, что за полвека они бы ну никак не ассимилировались ни среди казахов, ни среди русских. Агрессивности они бы тоже не потеряли. Сохранялись бы как достаточно компактная группа (напомню, что их право свободного перемещения было ограничено и рассеяться по стране они не могли). Также напомню, что американцы еще в 1830-х выселили в Оклахому индейское население из юго-восточных штатов (так, что Сталин далеко не пионер идеи выселения диких горцев в пустынные степи). Так они с тех пор не ассимилировались и ничего не забыли.

С началом перестройки (опять же полагаю, что сохранение чеченцев в ссылке ну никак бы не сказалось на факте ее начала) они бы немедленно потребовали реабилитации и возвращения, получили бы их, и на территории бывшей Чечни незамедлительно началась бы резня между прибывающими и теми, кто там успел за полвека прижится. Возможно организованного сепаратизма Дудаева мы бы и не получили, но бандитизм бы начался - мало не покажется.

Собственнно у нас на глазах пример с не возвращенными, и отнюдь не столь темпераментными крымскими татарами.

Изменено 19 августа, 2007 пользователем Lestarh

[jvarg]

2Lestarh

Ну честное слово. Хрущеву еще только рогов и копыт не хватает. Он один единственный неизвестно с какого бодунища развалил дотла величайшую державу, которой всего-то один шаг оставался до мирового господства, объединения человечества под знаменами единственно верного учения и направления его к сияющим вершинам... Прям не кукурузник, а сверхчеловек какой-то, в одиночку и такую силищу "похерил". Антанта била-била, не разбила, Гитлер бил-бил - не разбил, а он пробежал, хвостиком махнул, сверхдержава упала и разбилась...

Ну будьте реалистом. Не все замыкается на злобной воле одного единственного человека.

Читай - "Трест, который лопнул" О'Генри.

 

Очень грамотно показывается, как абсолютно неуязвимая извне система элементарно рушится из-за одного просчета изнутри.

 

2Lestarh

Говорить о построении нового народа можно было бы при подавлении любой религиозной и национальной идентичности кроме приниципиально новой - "советской".

 

По Вашему - этого не было? Ну, ну...

Изменено 19 августа, 2007 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 jvarg

Читай - "Трест, который лопнул" О'Генри.

Очень грамотно показывается, как абсолютно неуязвимая извне система элементарно рушится из-за одного просчета изнутри.

Так любимый писатель - читал конечно. Но точно так же она могла рухнуть и снаружи, просто хороший оратор оказался внутри, но это не суть...

По существу система не может считаться совершенной если она не застрахована от ошибок вообще, а не от ошибок определенного типа. Советская система, как и все системы единоличной власти, столкнулась с проблемой качественного руководителя. Ибо роль последнего очень велика, а механизма смены лидера нет. Зато есть "антимеханизм" - стремление сильного лидера избежать присутствия других сильных лидеров в своем окружении. В результате среди возможных преемников действительно сильных и неординарных людей не оказывается. Имхо это очень серьезный дефект именно самой системы а отнюдь не досадная случайность. Ну пришел бы к власти не Хрущев, а кто? Молотов? Берия? Где среди советского руководства середины 50-х лидер уровня Сталина?

Это первое. Второе - вопрос о причинах тех или иных действий Хрущева. Ничто в мире не случается просто так. Если Хрущев начал сокращать армию и военную промышленность он это сделал по каким-то причинам, а не потому, что ему что-то в голову ударило. Если начал кукурузу сажать, опять же не с бодуна решил, а какие-то мысли были. И то же самое про амнистии политическим заключенным. Тоже не просто по его блажи все происходило.

Вообще обвинять бывших руководителей страны в том, что сейчас все плохо это уже традиция. Сначала у нас по всем был виноват царизм, потом Сталин, потом Ленин, теперь Хрущев... Хоть один лидер у нас есть, которого бы не обвиняли, что он все напортил, поломал, разрушил и теперь у нас не так хорошо, как нам бы хотелось?

 

По Вашему - этого не было? Ну, ну...

Было, но принципу "низенько - низенько". Если бы политика проводилась последовательно, то первое чего бы не было - графы "национальность" в паспорте. Все считались бы "советскими", как в США все считаются американцами будь они хоть китайцами, хоть ирландцами. Не было бы национальных, автономных и прочих республик, орденов только в честь русских полководцев (почему орден Александра Невского был, а ордена Субедея не было, второй ведь как полководец посильнее будет), и фильма "Александр Невский" 1938 года тоже, и введения слегка подправленных мундиров РИ в 1943-м. Не было бы приключений с разработкой систем письма для малых народов на латыни, а потом спешной переделкой ее на кириллицу, много бы чего не было.

В реальности СССР был продолжением Российской империи (и все так его и воспринимали) с русской нацией как основой. Ритуальные пляски в плане интернационализма и "новой исторической общности" это всего-лишь политическое прикрытие для сдерживания национального сепаратизма окраин, которые при более резкой национальной политике удерживать было бы труднее. СССР довольно удачно балансировал между русским и местным национализмом. Во многом это обеспечивалось довольно хорошей экономической ситуацией при которой друг друга могли недолюбливать, но жить друг другу не мешали. Когда жить стало тяжело - немедленно вспомнили все обиды, все нации поголовно оказались другими недовольны и Союз рассыпался.

[akyn]

Депортация чеченцев и ингушей.

 

1)Гуманитарная трагедия-несомненно, масса погибших невинных несомненно, хотели истребить сомнительно, хотели бы-истребили бы.

2)Необходимость несомненно, фашисты были рядом, а получать удар в спину и в лучшем случае смотреть за уходящей с немцами бригадой СС из чеченцев и ингушей, было бы глупо.

3) Таким образом с точки зрения воюющего государства, и его правителя Сталина мера оправданная, правда что об этом подумали тысячи чеченских и ингушских юношей дерущихся с фашистами лучше наверное себе не представлять.

 

з.ы.Не в тему, но интересная вещь, Сталин похоже не задумывался о том что будет после его смерти,забавная черта для правителя строящего государство, неужели ему было настолько наплевать на дело всей его жизни, заменившее ему всё и вся?

[Kapitan]

2akyn

Сталин похоже не задумывался о том что будет после его смерти,

Надо думать, в 1953 г. Сталин не думал о скорой смерти. Он рассчитывал минимум лет на десять.

[Аналитик]

2Lestarh

Ну пришел бы к власти не Хрущев, а кто? Молотов? Берия? Где среди советского руководства середины 50-х лидер уровня Сталина?

Молотов, Берия.

Еще раз рекомендую дилогию Ю.Жукова. "Иной Сталин" и "Сталин. тайны власти". Там очень хорошо показана очевидная общем вещь -абсолютной власти не бывает и ИВС отнюдь не был самым-самым-самым. Он лишь первый среди равных. Маленков, Молотов, тот же Берия - вполне себе крупнокалиберные фигуры неслабого масштаба с огромным опытом разрешения фундаментальных проблем. Да, титана чтобы шел вровень с отцом народов нет, но и страна не нищий Союз образца середины 20-х.

Беда в том, что организация полит. власти в СССР была как и все остальное - новой, не имеющей внятного прецедента (и примера) и неотрегулированной временем. Естественно, что она болела массой "дестских болезней", лечить которые приходилось на ходу без карты болезни и толстых учебников. Плюс слабость централизованных режимов - необходимость высочайшей квалификации правителя-монарха. А по другому никак. Бедный режим не желающий скатываться на уровень бантустана "демократическими" методами управляться не может.

Поэтому после смерти ИВС страна оказалась в ситуации, когда правителя менять нужно, а четких правил и традиции - нет.

И победил не самый умный, а самых хитропопый.

Ну и под конец Хрущ пустил в ход убойный аргумент с открытым "развенчанием" ИВС. Тем самым он как бы дистанцировался от "злодеев" и остался в белом. Отличный и очень эффектный политический ход.

И тем самым хрущ погубил страну, убив стержень и идею.

 

Если Хрущев начал сокращать армию и военную промышленность он это сделал по каким-то причинам, а не потому, что ему что-то в голову ударило. Если начал кукурузу сажать, опять же не с бодуна решил, а какие-то мысли были.

Все это были в целом нужные и правильные реформы. Нужно было сокращать армию и решать продовольственный вопрос в т.ч. за счет внедрения новых культур. И то и то было правильно и своевременно - то, что хорошо работало во времена Сталина уже нуждалось в модернизировании.

Вопрос в том, как все было сделано. А практическая реализация насущных нужд была организована тупо и чисто по-хрущевски - айда вперед!

 

2akyn

.ы.Не в тему, но интересная вещь, Сталин похоже не задумывался о том что будет после его смерти,забавная черта для правителя строящего государство, неужели ему было настолько наплевать на дело всей его жизни, заменившее ему всё и вся?

А как он должен был думать? И что? Будущее ИВС явно не прозревал. Практические вопросы решал и в целом успешно. А остальное - дело потомков. Думаю, ИВС и в страшном сне не могло присниться, что на трон пролезет Никитушко.

[Аналитик]

2Kapitan

Надо думать, в 1953 г. Сталин не думал о скорой смерти. Он рассчитывал минимум лет на десять.

Есть версия, что в 53-м Сталин уже вообще ни на что не расчитывал. Был тяжело болен и участия в гос. управлении не принимал. Тот же Жуков это вопрос исследует весьма подробно.

[Lestarh]

2 Аналитик

Поэтому после смерти ИВС страна оказалась в ситуации, когда правителя менять нужно, а четких правил и традиции - нет.

И победил не самый умный, а самых хитропопый.

Согласен. И именно это и есть дефект системы

 

И тем самым хрущ погубил страну, убив стержень и идею

То есть стержнем и идеей был лично ИВС? Ведь идеологию в целом Хрущев особо не затронул, а борьба с отдельными перегибами была и раньше?

 

А практическая реализация насущных нужд была организована тупо и чисто по-хрущевски - айда вперед!

Ну это издержки качества подготовки кадров. "Айда вперед" у нас многие страдали... да и сейчас случается.

 

2 akyn

в лучшем случае смотреть за уходящей с немцами бригадой СС из чеченцев и ингушей, было бы глупо

Ну конкретно в СС вообще всех северокавказцев не то что на бригаду, а едва на полк наскребли... Основная масса числилась в Вермахте.

Чисто для справки:

В составе Вермахта было сформирован 61 восточный батальон. Из них:

Туркестанских - 14

Азербайджанских - 8

Северокавказских - 7

Грузинских - 8

Армянских - 9

Волжско-Татарских - 7

Крымско-Татарских - 8

Также существовал калмыцкий кавалерийский корпус в составе 25 эскадронов.

Еще был батальон особого назначения "Бергман" в котором числились 4 грузинские, 2 северо-кавказские и 2 азербайджанские роты, а также 1 грузинский и 3 северо-кавказских эскадрона, и который позднее был развернут в трехбатальонный полк. Кстати именно из "Бергмана" были те самые парашютисты которых выбрасывали в советском тылу и которых поддерживало местное население.

Также существовало сформированное в 1944 в Белоруссии Кавказское управление войск СС общей численностью 2.400 человек. В его состав также входили наряду с северо-кавказскими грузинские, армянские и азербайджанские части.

[Аналитик]

2Lestarh

Согласен. И именно это и есть дефект системы

Не "дефект", а обротная сторона, это несколько иное.

Диалектика - нельзя иметь все сразу, а достоинства всегда имеют теневую сторону.

Это мы уже обсуждали еще по весне. Бедная холодная страна очень слабо связанная транспортно в принципе не может на равных конкурировать с флагманами в условиях свободной конкуренции, свободы передвижения капиталов и пр. Вообще встраивание в мировую систему разделения труда для такого субъекта противопоказано. Что и было дважды продемонстрировано на практике.

Значит - тоталитаризм, ограничение финансовой и личной свободы, организация власти централизованная и близка к монархии, как бы не называлась. Получается очень эффективно и дает развитие о котором в иной парадигме можно только мечтать.

Но оборотная сторона - требования к высшему управленческому составу и повышенная чувствительность к его ошибкам.

Впрочем, это скорее недостаток ситуации в целом. Бедная страна не имеет такого запаса прочности и ресурсов для компенсации неправильных решений.

У буржуинов в принципе так же. Просто у них другие бонусы и другие возможности споткнуться.

 

То есть стержнем и идеей был лично ИВС? Ведь идеологию в целом Хрущев особо не затронул, а борьба с отдельными перегибами была и раньше?

Не ИВС. А идеи и действия которые были неразрывно с ним связаны.

Весь советский народ узнал, что оказывается им правил тиран и негодяй, что все их свершения были содеяны под руководством людоеда и мерзавца, что верили они патологическому злодею и так далее и тому подобное.

А чего стоят свершения. сколь бы велики они не были, если во главе стоял этакий чикатила с трубкой?

В рамках политической борьбы ход никитушки был гениален - он сразу забил всех конкурентов, облив их качественными фекалиями. а сам как бы радикально отстранился. Но тем самым он просто убил стержень всех свершений Союза, поскольку опорочил их кормчего.

 

Ну это издержки качества подготовки кадров. "Айда вперед" у нас многие страдали... да и сейчас случается.

Скорее наследие мобилизационной экономики 30-40-х. Когда проблемы сыпались как из мешка и все приходилось решать "на коленке", без планов и прецедента, с перехлестами и перегибами.

А лысый как раз и закрепил тенденцию окончательно.

"Догнать и перегнать америку".

[DECIMUC666]

Lestarh

 

Кавказ русским никогда не был, и никогда не станет. Итого решений у проблемы три

 

Приветствую, почему же есть кажется и 4-е решение, культурная и религиозная ассимиляция.

P.S. Но вони будет много, как в самой РФ включая ЧРИ, так и у европейских братьев по разуму, а возможно и у прочих, короче не знаю как кому, а мне кажется что часто господа вы делаете странные выводы, не обладая всей информацией, к тому же из собственной практики могу сказать что подобные темы до добра не доводили. Ошибки правителей...легко говорить сидя у подъезда и попивая холодное пивко.

 

Искренне ваш

[Svetlako]

2jvarg

По Вашему - этого не было? Ну, ну...

 

Хм. А откуда тут после развала Союза появились толпы юношей и девушек "с национальным самосознанием" (не говорю об интеллигентахи прочая в возрасте)? Нац.самосознание из пустоты не возникает Оно в Союзе было законсервировано - вне госидеологии - на бытовом и культурном уровне. Но оно было.

[jvarg]

2Svetlako

По Вашему - этого не было? Ну, ну...

Хм. А откуда тут после развала Союза появились толпы юношей и девушек "с национальным самосознанием" ? Нац.самосознание из пустоты не возникает

А откуда в нынешней России взялось столько людей с отсутствием такового? Нац.самосознание просто так в никуда не исчезает