Как злой Сталин хороших чеченов обижал

[Archi]

2Kapitan, ну, и причем тут персонал? Тем более, что основная часть работ осуществляется роботами? А если так, то продукцию почти наверняка нужно сразу приписывать Японии

[VITOVT]

2Kirill

Кстати о гуманизме - американцы всех своих граждан японского происхождения (кстати, лояльных) посадили в концлагерь.

Какой же это концлагерь, если там не было ни принудительного труда, ни целенаправленного уничтожения заключенных?

[Tor]

гм... а где тут про чеченов и сталина?

[Игорь]

2Tor

гм... а где тут про чеченов и сталина

вот-вот.Я тоже давно хотел спросить...

[Svetlako]

2VITOVT

Какой же это концлагерь, если там не было ни принудительного труда, ни целенаправленного уничтожения заключенных

 

В сравнении с японцами в Америке - речь шла не о ГУЛАГе, а о переселении немцев в ВОВ в СССР. Их тоже не уничтожали и не заставляли заниматься принудительным трудом, если не считать что вся страна в войну ишачила как проклятая. На чем и выжила.

[GOROD]

я так почитал и понял что это не чечены такие сильные, а русские просто слабые. и вот стараются изобрести велосипед. вместо того чтобы в русских всеже прививать с детства мысль что они единый этнос хотя бы на уровне области, прививать мысль о том что если бьют русского то бьют и тебя если ты не помогаешь ему, даже если он и алкоголик.

[Kirill]

2 VITOVT

Какой же это концлагерь, если там не было ни принудительного труда, ни целенаправленного уничтожения заключенных?

Ни первое, ни второе признаками концлагеря не являются.

Признаки концлагеря - неопределенность срока заключения, внесудебность решения о заключении, наличие потенциальных (еще не фактических!) преступников в качестве заключенных.

Все три признака выполнялись для граждан США японского происхождения, для евреев в Германии, для буров в Южной Африке (собственно первые, по крайней мере так названные, концлагеря) и т.д.

Кстати, по отсутсвию принудительного труда в американских концлагерях неплохо поподробнее узнать.

2 Svetlako

В ГУЛАГе не было концентрационных лагерей. Туда попадали по приговору суда на определенный срок.

[badbug]

Про концлагеря с японцами - как ни крути, а мера совершенно оправданная.

[VITOVT]

2Kirill

Кстати, по отсутсвию принудительного труда в американских концлагерях неплохо поподробнее узнать.

Были ли эти лагеря местами уничтожения людей или издевательств над заключёнными? Нет, не были. Здесь никого не избивали и не убивали. То есть отдельные случаи насилия и избиений были, но системой это, конечно, не было. (В такой незначительной степени были представлены и пораженческие настороения у отдельных японцев.) Не было даже принудительного труда. Работающим в мастерских по пошиву солдатского обмундирования даже платили зарплату - примерно в половину суммы от средней зарплаты на воле. Семью старались не разделять, как правило семья в общем бараке занимала отдельный кубрик. Кормили в соответствии с армейским рационом.

[Kirill]

2 badbug

Мера в том случае совершенно бездарная - в лагеря попали в абсолютном большинстве горячие патриоты США, те кто сам (или чьи предки) выехали из Японии не от хорошей жизни. Вербовкой в этом контингенте японская разведка не занималась - морда у потенциального агента заметная, а риск нарваться на патриота - большой.

[badbug]

Мера в том случае совершенно бездарная - в лагеря попали в абсолютном большинстве горячие патриоты США, те кто сам (или чьи предки) выехали из Японии не от хорошей жизни. Вербовкой в этом контингенте японская разведка не занималась - морда у потенциального агента заметная, а риск нарваться на патриота - большой.

 

И все равно - оправданная. То что вербовкой не занимались - это только после войны узнали, риск был. Про горячий патриотизм всех поголовно - ну не верю ни на грамм! К тому же, при богатых традициях самосуда в США, помещение этнических японцев в концлагеря есть мера направленная прежде всего на их защиту (шутка, но доля истины есть немалая).

Думаю, в положении американцев более простого и эффективного способа просто небыло, неправильно рассматривать это только как дурацкий способ отомстить японцам за поражения.

[Kirill]

2 badbug

Думаю, в положении американцев более простого и эффективного способа просто небыло, неправильно рассматривать это только как дурацкий способ отомстить японцам за поражения.

Был. Они собственно его и использовали, раздавив Японию в войне.

А тут - обычная трусливая дурость.

Да, еврею для попадания в немецкий лагерь требовалось иметь четверть еврейской крови и не состоять в браке с немкой. Японцу в США хватало одной восьмой.

[Svetlako]

2Kirill

В ГУЛАГе не было концентрационных лагерей.

 

Часть заключенных в лагерях Германии тоже попадала туда не по "статусу", а по приговорам судов.

[Lestarh]

2 Аналитик

Скверная логика. Нелогичная.

Зондеркоманды и газовые камеры были инструментом расчистки пресловутого "жизненного пространства". Их применяли для уничтожения народов, "мешающих жить" лучшей нации мира.

Коммунисты очищали чечню для себя? Нет. Они долгое время старались цивилизовать аборигенов и ужиться с ними. Неудачно.

Я это говорил не в упрек коммунистам. Они, по счастью, по полного уничтожения народов, в отличие от нацистов, не дошли. Я говорил о том, что выдвижение данной идеи как якобы разумной, открывает путь в том числе и к ее развитию именно в том направлении в котором двинулись нацисты.

 

Так что апелляция к "первому шагу" не катит. так же как к "имуществу" Если бы чеченов воспринимали как "имущество", его давно бы не было.

...

Таким образом, нет никаких параллелей в действиях нацистов и коммунистов кроме некоторго внешнего антуража. Суть и подоплека совершенно иные.

Аналогично. Советский режим не дошел до того состояния до которого дошли нацисты, и мне очень бы не хотелось, чтобы в будущем кто-то из моих соотечественников до этого все таки дошел.

Мои замечания в данном случае это не попытка отождествить действия коммунистов и нацистов, а боязнь того, что сейчас возникает сильное искушение вступить именно на нацистский путь.

 

2 Kirill

Так что если хотите о провалах на Кавказе - давайте статистику по всему Кавказу, а не только по чеченцам. Кстати, остальные кавказские народы почему-то переселениям не подверглись.

Насколько я понял уже было отмечено, что чеченцы не были единственными переселенными. И переселения охватывали не только районы бандитизма. Переселение корейцев в 1937 году с трудом может быть отнесено к таковым. Это явная превентивная мера на случая войны с Японией. При этом переселение происходило в условиях когда СССР находился вне состояния войны. Но при этом снятие угрозы войны с Японией и даже советизация Северной Кореи не привели к их возвращению. Так в Средней Азии и остались.

В общем списке народов чеченцы явно не занимали позицию "злейших врагов". Им фактически первыми разрешили вернуться и восстановили автономию, в то время как, например, немецкая автономия вообще не была восстановлена, а право свободного передвижение немцам вообще вернули емнип в 70-х годах.

Конкретно по Кавказу из существовавших там 7 (Кабардино-Балкарской, Карачаево-Черкеской, Чечено-Ингушской, Северо-Осетинской, Дагестанской и Калмыцкой) АССР две были в результате переселений ликвидированы (Чечено-Ингушская и Калмыцкая) а две "уполовинены" (Карачаево-Черкесская стала просто Черкесской, а Кабардинско-Балкарская - просто Кабардинской). Также по крайней мере один народ был выселен из Дагестана (ногайцы). Если это не провал национальной политики на Кавказе, то я и не знаю что еще Вам сказать.

 

У вас в грехах бандитов виноваты власти - это уже из серии "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Я этого не говорил. Но с другой сторонц если власти 20 лет борются с бандитизмом а воз и ныне там, то может в консерватории что-то поправить?

 

Итак с нелояльностью чеченцев, причем в критический момент, вы согласились. Тогда какие проблемы с ответственностью? Или на предательство в разгар отечественной войны по вашему надо смотреть сквозь пальцы?

Насколько я помню, я уже говорил, что с предателями надо поступать соответственно, но с тем, что надо карать за это в том числе и тех, кто виноват только тем, что родился представителем народа среди которого процент предателей выше чем в среднем (напомнить количество этнических русских служивших в Вермахте?) - не соглашусь.

В крайнем случае возможна временная изоляция нелояльного населения - про японцев в США уже вспоминали. Но переселение как было сказано в документах "навечно, без права возвращения" это есть целенаправленное наказание целого народа без права апелляции и отделения правых от неправых.

 

Переселяете всю семью - тяжело, но прокормиться можно.

То есть если старики и грудные дети мрут от голода это кровников не порождает?

Смотрим Земскова (вроде не считается особо ангажированном в вопросах оценки численности репрессированных):

Выселение с Северного Кавказа было осуществлено в 1943-1944 гг. В момент прибыти на спецпоселение было учтено 608749 человек (без умерших и бежавших во время транспортировки). До 1 октября 1948 г. из этого числа был исключен 32981 человек как дважды учитывавшийся с момента первоначального расселени (следовательно, на спецпоселение поступило 575768 человек). Из-за высокой смертности в первые годы жизни на спецпоселении численность выселенных с Северного Кавказа значительно уменьшилась. С момента вселения и до 1 октября 1948 г. умерло 146892, а родилось только 28120 человек, т.е. смертность была выше рождаемости в 5,2 раза.

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/HI_USSR.HTM#3-4

То есть смерть 26% переселенных за четыре года это так, мелочи? Никаких кровников, все чинно, благородно?

 

А что до кланов, то вы уже договорились до их стравливания между собой. Гуманно, ничего не скажешь. И цивилизованно. На своей земле. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"

А массово загонять людей на спецпоселение это гуманнее? Ведь там, естественно, для них заранее накрыт и стол и дом, и есть куча рабочих мест, чтобы всех занять и медицинское обслуживание и вообще курорт.

 

Что значит "потом не отпустили"? После войны всех амнистировать резко надо что ли?

Тех кто реально совершал преступления нет. А тех кого отселили "на всякий случай" подальше от зоны боевых действий - надо.

 

Ага. Вас же не удивляет, что преступников сажать можно, а обычных граждан - нельзя?

А Вас в свою очередь не удивляет признание нескольких сот тысяч человек (а если посчитать вообще национальных спецпереселенцев вместе с немцами и прочими то и больше миллиона набежит (см. все там же))преступниками на основании "нелояльности"? Что-то я не припомню такого состава преступления в УК.

И кстати вообще-то по правовым нормам наказание следует за совершенное преступление, а не за возможность и намерение не сопровождаемое действиями.

 

Проблема немцев не в еврейском вопросе самом по себе, а в том, что евреи не были виновны в том, что им приписывали.

То есть были бы виновны, все было бы нормально?

 

2 Svetlako

Итак ИМХО рассеяние - ничего не решает!

Не решает. И евреи и цыгане успешно существуют в рассеянном состоянии много столетий.

 

2 badbug

И наиболее гуманным из всего многообразия таких методов как раз и является "растворение" этноса.

Не получится. Не растворится в обозримое время. Останется самостоятельной и довольно агрессивной диаспорой. которая, кроме всего прочего, получит национальную идею - восстановление земли предков - ради которой будет идти на большие жертвы.

 

Ну и ладно. Время-то в данном случае на нас работает. Со временем (не таким уж и большим) межчеченские связи ослабнут, сыграет роль повседневное окружение. Организации по этническому принципу, землячества и т.п. - решительно пресекать. Образование - только в обычных школах и ВУЗах. Уже дети нынешних чеченцев слабо будут знать родной язык.

Религия не даст. Не будет смешанных браков и культурной ассимиляции, будет стойкое, до самопожертвования, сохранение национальной культуры и идентичности.

Практику ассимиляции нацменьшинств путем запрета национальных организаций, национального языка и культуры проводили в Европе почти повсеместно, искорению национализма никак особо не помогло.

Знание родного языка тоже не актуально. Для большинства ирландских террористов родной язык - английский, но это никак не мешает им считать себя ирландцами и взрывать англичан.

Изменено 16 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Kirill]

2 Svetlako

Часть заключенных в лагерях Германии тоже попадала туда не по "статусу", а по приговорам судов.

Так признак концлагеря - наличие "допреступников", а не отсутствие обычных ЗК.

[badbug]

Lestarh

 

Религия не даст.

 

А много ли значит религия для нормального образованного человека, выросшего к тому же в чужеродной среде?

А активно недовольные быстро отсеятся по уголовному кодексу, без всяких "узконаправленных" статей.

 

Практику ассимиляции нацменьшинств путем запрета национальных организаций, национального языка и культуры проводили в Европе почти повсеместно, искорению национализма никак особо не помогло.

 

Вместе с рассеенным переселением? Ни ирландцев, ни шотландцев, ни басков никто не переселял. А вот, помнится, Карл Великий буйных саксов расселил со вполне замечательными результатами. Ну, эт шутко, в общем-то...

[Kirill]

2 Lestarh

Конкретно по Кавказу из существовавших там 7 (Кабардино-Балкарской, Карачаево-Черкеской, Чечено-Ингушской, Северо-Осетинской, Дагестанской и Калмыцкой) АССР две были в результате переселений ликвидированы (Чечено-Ингушская и Калмыцкая) а две "уполовинены" (Карачаево-Черкесская стала просто Черкесской, а Кабардинско-Балкарская - просто Кабардинской). Также по крайней мере один народ был выселен из Дагестана (ногайцы). Если это не провал национальной политики на Кавказе, то я и не знаю что еще Вам сказать

Знаете. Но не хотите. Ибо...

И что особенно неприятно очень разнородные данные. В одном месте месячное производство в штуках, в другом в процентах за неизвестный период, в третьем количество промышленных предприятий, в четвертом совокупное производство начиная неизвестно откуда и до января 1944, а в большинстве случаев просто констатация - было. Оперировать этими данными просто нереально, зато впечатление о мощной европейской помощи создается. Нечеткое, ибо данные абсолютно туманные, но впечатляющее.

Ничего не напоминет?

Я этого не говорил. Но с другой сторонц если власти 20 лет борются с бандитизмом а воз и ныне там, то может в консерватории что-то поправить?

Так и поправили. Переселением. Хватило почти на 50 лет и накрылось совсем по другой причине.

А Вас в свою очередь не удивляет признание нескольких сот тысяч человек (а если посчитать вообще национальных спецпереселенцев вместе с немцами и прочими то и больше миллиона набежит (см. все там же))преступниками на основании "нелояльности"?

В 1944? Нет, не удивляет. В военное время права на свободу передвижения и выбор места жительства несколько ограничены. Особенно для укрывающих бандитов.

Огорчает, конечно, но только вот я не спешну с уничтожающей критикой, если не знаю лучшего способа. А чем больше узнаешь о тогдашней ситуации - тем с "лучшим способом" все интереснее.

И кстати вообще-то по правовым нормам наказание следует за совершенное преступление, а не за возможность и намерение не сопровождаемое действиями.

Бандитизм, укрывательство и пособничество бандитам. В том-то и проблема, что в Чечне местное население поддерживало бандитов, в результате бандитизм есть, а бандитов вроде как и нет, потому что бандиты - это солидные и уважаемые отцы семейств, а не маргиналы.

В крайнем случае возможна временная изоляция нелояльного населения

Ах, вот оно что. Американцам, значит, превентивно переселять лояльное население за колючую проволоку не зазорно, а СССР нелояльное постфактум без колючки - уже не комильфо?

Сравнивать же продовольственную ситуацию следует в контексте общей обеспеченности едой и транспортной связности СССР и США.

Ведь там, естественно, для них заранее накрыт и стол и дом, и есть куча рабочих мест, чтобы всех занять и медицинское обслуживание и вообще курорт.

Ну плохо с курортами в СССР на 44 год.

[jvarg]

2badbug

А много ли значит религия для нормального образованного человека, выросшего к тому же в чужеродной среде?

Много. Особенно для выросшего в чужеродной среде.

[Aleksander]

2Archi

я скорее имел в виду следующее: какую максимальную упаковку элементов данная страна может обеспечить в промышленных масштабах. Но это вовсе не значит, что имеет смысл все делать именно по ней.

Самое смешное, что я исхожу из обратного. Тот у кого объемы больше, у того больше как правило специалистов, инженеров и пр. И тот может позволить себе копнуть глубже в исследованиях. И соответственно в целом будет минимум не хуже. Правда обстоятельства надо смотреть, лицензии могут повлиять. Но общий смысл такой. Пример, правда более давний. СССР до войны уже имел свои магнетроны работающие в сантиметровом диапазоне. А в серии не имел. Эвакуация и оккупация конечно, но разница в выпуске радиоламп с США по памяти порядка эдак в два или три. Одна из важнейших причин почему их РЛС активно летали в сорок втором, а у нас ограничилось отдельным экземпляром в сорок первом. А так надо бы добавить, что по одним микросхемам мерить всю микроэлектронику не стоит. Есть много интересного, но как я понимаю ты сам об этом прекрасно знаешь и повторять очевидные вещи не буду.

2Alias

Ну, тут уж претензии к статистике вообще.

Нет. Как раз статистика и дает нам нужный материал. Просто статистика более подробная и предметная, а не умозрительные расчеты. Ну не люблю я такой математики, исходные данные точнее.

А относительно ВВП как о показателе мощи гос-ва: это говорит о том, какой военный бюджет, к примеру, может позволить себе гос-во.

Это да. Но если есть деньги, а нет мощностей оружие делающих, то хоть плач, хоть рыдай оружия не будет. А базис оборонки это те самые отрасли, плюс станкостроение если не упомянул и некоторые еще. На них всегда можно выехать и в этом вопросе. Кстати во вторую мировую американцы так и выехали. Просто позже таких ярких примеров из-за отсутствия нужды не было.

А, я этот пример привести хотел )) А теперь сравним Украину с Испанией хотя бы... Беда вся в том, что это в основном - трубы и прочий металлопрокат. Не продукция машиностроения, к примеру.

Предложу другое сравнение. Украина это однозначно индустриальный гигант из первой десятки. Или около того. Проблемы переходного периода вполне понятны, логичны и их просто надо пережить. Разрыв связей для промышленности никогда даром не проходит. Зато сразу становится ясно место Украины в мире и Европе. Достаточно представить себе суммарный потенциал весьма вероятного союза Россия-Украина-Белоруссия и перед лицом наших заклятых друзей появляется казалось бы давно забытый кошмар. Игрок сравнимый с Японией, Евросоюзом, США. Китай уже тянет на убежавшего в отрыв лидера. Причем игрок хотя и старый, изветсный, но обновленный и внутренние проблемы решивший. Энергоресурсы свои, промышленность и технологии свои. Так что Украина становится ключевым игроком именно через экономику. А производство проката это и переиграть можно. Достаточно дать толчок машиностроению через государственную программу. очередной нацпроект.

Вот потому и люблю эти показатели, что без лишней шелухи получаем очень интересную картину и можно делать самые разные выводы.

[jvarg]

2Alias

А относительно ВВП как о показателе мощи гос-ва: это говорит о том, какой военный бюджет, к примеру, может позволить себе гос-во.

Вы путает ВВП с бюджетом государства. Государство может тратить деньги из бюджета, но не может тратить их из ВВП.

 

Конечно, косвенно ВВП влияет на объем бюджета (налоги и пр.). Но жесткой корреляции нет.

[Alias]

2Aleksander

Нет. Как раз статистика и дает нам нужный материал. Просто статистика более подробная и предметная, а не умозрительные расчеты.Ну не люблю я такой математики, исходные данные точнее.

Это не "умозрительные расчеты", это один из "глобальных" показателей, на основе которых можно дать сжатую характеристику состояния экономики данного гос-ва.

Как уже говорилось: хотите получить информацию по конкретному направлению - берите соответствующие показатели. А вот таким "обобщающим" показателям, как видим, разумной альтернативы никто предложить пока не может.

Это да. Но если есть деньги, а нет мощностей оружие делающих, то хоть плач, хоть рыдай оружия не будет.

Не совсем. Эти мощности могут появиться в будущем. В качестве примера - "индустриализации" многих стран в т.ч. и СССР.

А если нет средств на эту самую модернизацию-индустриализацию - тогда уже все действительно ясно и очень грустно.

А базис оборонки это те самые отрасли, плюс станкостроение если не упомянул и некоторые еще.

Ну, хорошо, а если нет средств, за счет которых эти отрасли развивать-поддерживать и на "науку" ещё что-то выделять?

Предложу другое сравнение. Украина это однозначно индустриальный гигант из первой десятки.

Я вот кое-что предложу для "размышлений": по производству стали "в первых рядах" присутствует и Нигерия (или какая-то другая страна у Гвинейского залива, точно не помню). И о чем это говорит относителтно этой страны?

Проблемы переходного периода вполне понятны, логичны и их просто надо пережить.

Это если получится. А так может получиться, что и дальше все будет ограничиваться "экспортом труб крупных диаметров" ))

Энергоресурсы свои, промышленность и технологии свои.

Вопрос про технологии: ВПК и космос - тут да, сильны (пока), а где ещё без "рывка" мы можем успешно конкурировать на мировом рынке?

Достаточно дать толчок машиностроению через государственную программу. очередной нацпроект.

А, конечно, приношу извинения за свой пессимизм, но пока что даже в РФ, где поболее доходная статья бюджета, этого самого "толчка" ещё не видно в ближайшей перспективе.

Достаточно представить себе суммарный потенциал весьма вероятного союза Россия-Украина-Белоруссия и перед лицом наших заклятых друзей появляется казалось бы давно забытый кошмар. Игрок сравнимый с Японией, Евросоюзом, США. Китай уже тянет на убежавшего в отрыв лидера. Причем игрок хотя и старый, изветсный, но обновленный и внутренние проблемы решивший. Энергоресурсы свои, промышленность и технологии свои.

В данный момент РФ реализует весьма разумную с точки зрения национальной безопасности программу замыкания сугубо на отечественном ВПК всех стадий производства вооружений. Т.е. ликвидация этой самой технол. зависимости от "бывших республик". Так что даже в случае "воссоединения трех братских республик" (а к этому тенденций тоже нет, даже относительно "дружественной Беларуси"), я не думаю, что возникнут идеи снова "подставится", поставив свой ВПК в зависимость от предприятий в Украине-Беларуси.

Вот потому и люблю эти показатели, что без лишней шелухи получаем очень интересную картину и можно делать самые разные выводы.

"Самые разные выводы" - это Вы в самую точку попали )))

[vovich3]

Alias

Так что даже в случае "воссоединения трех братских республик

А в гражданской сфере? Разве не будет нужного эффекта?

[VITOVT]

2Kirill

Ах, вот оно что. Американцам, значит, превентивно переселять лояльное население за колючую проволоку не зазорно, а СССР нелояльное постфактум без колючки - уже не комильфо?

Смертность среди депортированных крымских татар оценивается от 15-25 % по оценкам различных советских официальных органов до 46 % по оценкам активистов крымскотатарского движения. Давайте сравним со смертностью японцев в американских лагерях, чтобы определить, что гуманнее - американская колючка или советская депортация.

Изменено 17 августа, 2007 пользователем VITOVT

[Alias]

2vovich3

А в гражданской сфере? Разве не будет нужного эффекта?

->

в случае "воссоединения трех братских республик" (а к этому тенденций тоже нет, даже относительно "дружественной Беларуси")

[Lestarh]

2 Kirill

Всегда приятно увидеть цитату из себя любимого, спасибо

По существу.

Ничего не напоминет?

Честно говоря, не вижу связи.

Смотрите сами. В 20 - 30 на Кавказе проводится политика автономизации. Создаются АССР для всех крупных народов. Кстати каюсь за ошибку, Карачаево-Черкесской АССР не было, были отдельно Карачаевская АССР и Черкесская АО.

В 1944 народы выселяют практически все АССР расформировывают - уцелели только Дагестанская и Северо-Осетинская. Спрашивается как это можно связать с достижениями в области национальной политики? По существу большинство народов которым была предоставлена широкая автономия пришлось признать нелояльными и депортировать. Какой успех в деле пропаганды идей советской власти в массах...

Что именно я еще должен тут видеть не знаю. Если хотите можете показать, вдруг я что-то важное упустил.

 

Так и поправили. Переселением. Хватило почти на 50 лет и накрылось совсем по другой причине.

В смысле. Переселенных вернули уже в конце 50-х. Какие пятьдесят лет?

А насчет поправили, это очень напоминает ситуацию когда ошибки архитектора построившего плохой дом исправляют сносом дома...

Другого выхода уже нет, но может строить надо было по другому, или архитектора заменить?

 

В 1944? Нет, не удивляет. В военное время права на свободу передвижения и выбор места жительства несколько ограничены. Особенно для укрывающих бандитов.

Во-первых переселения происходили не только в 1944. Я уже писал, что корейцев выселили в 1937, потом выселяли финнов и немцев, только потом добрались до кавказцев. Витали в воздухе идеи переселения и после войны. То есть это целенаправленная политика сформированная задолго до того, как немцы подошли к Кавказу.

Во-вторых. Еще раз. Не путайте пожалуйста временное ограничение прав передвижения в военное время и выселение "навечно, без права возвращения" и с наказанием в 20 лет лагерей за попытку покинуть место поселения. Это несколько разные вещи.

 

Поэтому не стоит прикрываться словами "была война", переселения были и до нее. А если несколько расширить вопрос распространив на переселения социальных групп - кулаков и прочих, то и тем более.

Переселение групп населения с принудительным ограничением их перемещения было стандартной практикой борьбы с нелояльными власти группами, социальными или национальными. Война и чеченцы тут всего-лишь эпизод в общей системе.

 

Огорчает, конечно, но только вот я не спешну с уничтожающей критикой, если не знаю лучшего способа.

Это конечно разумно. Но поддерживать то зачем?

 

Бандитизм, укрывательство и пособничество бандитам. В том-то и проблема, что в Чечне местное население поддерживало бандитов, в результате бандитизм есть, а бандитов вроде как и нет, потому что бандиты - это солидные и уважаемые отцы семейств, а не маргиналы.

Численность бандитов приведена в стартовой статье топика:

"Таким образом, в операции в целом приняло участие всего с частями ВОГПУ 1904 бойца при 75 станковых и легких пулеметах, 11 орудий и 7 самолетов.

 

Итоги: За операцию изъято бандитов 450 чел.

 

Убито и ранено до 60 чел.

 

Изъято оружия:

 

современного - 290 ед.

 

шамилевского - 862 ед.

 

охотничьего - 484 ед.

 

холодного - 1674 ед.

 

Наши потери всего 43 человека, из них убито и умерло от ран - 21 чел. (курсантов 10, кр[асноармей]цев 10, милиционеров 1)"15.

...

По данным справки о результатах борьбы с террористическими группами в республике в период с октября 1937 по февраль 1939 г., на ее территории действовали 80 группировок общей численностью 400 человек, более 1000 человек находились на нелегальном положении.

Однако благодаря принятым мерам в 1939 году с их выступлениями в основном удалось покончить. В ходе операций были арестованы и осуждены 1032 участника бандитских групп и их пособников, 746 беглых кулаков, изъяты 5 пулеметов, 21 граната, 8175 винтовок, 3513 единиц прочего оружия18. Стоит обратить внимание на количество изъятого оружия и сопоставить его с численностью обезвреженных боевиков.

...

На июль 1941 г. в республике были зарегистрированы 20 террористических группировок (84 чел.). На их счету убийства оперуполномоченного РО НКВД Грязнова, прокурора Гадиева, оперуполномоченного Мерхелева, директора МТС Очеретлова, милиционера Лаухтина, народного судьи Албогачиева, участкового уполномоченного РО НКВД Додова, депутата Верховного Совета Чечено-Ингушской республики Джангураева, селькора М.Сатаева, председателя Беноевского сельсовета Бекбулатова, начальника бригадмилиции Т.Хуптаева, активистов А.Манцаева, А.Есиева и др.

...

По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров.

За сентябрь-октябрь 1943 года ликвидировано и легализовано 243 человека. На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки.

Свыше 4000 человек - участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. прекратили активную деятельность, но оружие - пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки - не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ.

...

он представил 15 августа 1943 г. на имя своего непосредственного начальника В.А.Дроздова доклад, где говорилось, в частности, следующее:

"На учете в Чечено-Ингушской республике 33 бандгруппы (175 чел.), 18 бандитов-одиночек, дополнительно действовали еще 10 бандгрупп (104 чел.). Выявлены в ходе поездки по районам 11 бандгрупп (80 чел.). Таким образом, на 15 августа 1943 г. действовали в республике 54 банд-группировки - 359 участников. Значатся в розыске 2045 дезертиров. В первом полугодии разыскано 202 человека

Таким образом число активных бандитов никогда не оценивается более чем в 1.500 человек единовременно. При общем населении республики в несколько сотен тысяч. Не странно ли для ситуации разгула бандитизма и всеобщей поддержки?

 

В отношении содействия врагу:

Г"В период приближения немецких войск к территории Чечене-Ингушетии были заброшены из Крыма 4 группы немецких диверсантов во главе с агентом немецкой разведки полковником Губе Османом. При поддержке реакционно настроенных чеченцев и ингушей были созданы несколько бандповстанческих отрядов, которые активно действовали против частей Красной Армии и партизанских отрядов. Была создана сеть немецкой агентуры, велась подготовка к вооруженному восстанию"

Есть еще факты:

Антисоветские авторитеты, связавшись с немецкими парашютистами, по указаниям немецкой разведки организовали в октябре 1942 года вооруженное выступление в Шатоевском, Чеберлоевском, Итум-Калинском, Веденском и Галанчожском р-нах.

Правда ничего не говорится о масштабах выступления.

Массовое бегство руководящих работников:

При приближении линии фронта в августе-сентябре 1942 г. бросили работу и бежали 80 человек членов ВКП(б), в т.ч. 16 руководителей райкомов ВКП(б), 8 руководящих работников райисполкомов и 14 председателей колхозов.

Ну это везде бывало.

Дезертирство довольно значительное:

При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.

В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.

В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.

В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.

В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек.

Тут несколько странно следующее - в 41-м процент дезертиров где-то чуть меньше 10%, и лишь в 1942 резко возрастает. Причем в январе и марте 42-го говорить о приближении немцев к Кавказу было бы несколько преждевременно. Чем объяснить такое резкое изменение не знаю.

 

Но в любом случае я не вижу в Чечне ни массового восстания, ни массовой поддержки противника.

Хотя, по мысли создателей ОПКБ, эта организация должна была объединить антисоветские силы всех народов Кавказа, реально в ней преобладали чеченцы. Главным секретарем Исполкома ОПКБ стал, как принято сейчас выражаться, "полевой командир" Хасан Исраилов (Терлоев), брат Хусейна Исраилова. Согласно докладным материалам наркома внутренних дел Грузии Г.Каранадзе на имя Л.Берии от 18 сентября 1943 г., присягу ОПКБ приняли 5000 жителей Чечено-Ингушетии25.

То есть членами антисоветской организации стало не более 1% населения.

Это несомненно много, но все же не настолько чтобы обвинять весь народ поголовно в пособничестве врагу.

 

Интересное замечание:

"Несколько слов о методах борьбы на Кавказе. Те мягкие меры, которые мы применяем, отнюдь не влияют на горцев так, как бы они влияли на культурное население. Наоборот, у них возникает впечатление о нашей слабости. Это из сущности быта горцев вытекает ... Взять, например, случай с изуродованным красноармейцем 28-го кавэскадрона в Чечне, когда селение, жители которого замучили красноармейца, не понесло должного наказания, а выискивались отдельные виновники, которых селение укрыло. Данный случай они отнесут к нашей гуманности, которая им непонятна, по условиям их нравов и обычаев (кровавая месть, несоблюдение которой позорит весь род).

Возьмем пример 1925 года, когда я брал шейха Асалтинского в Дае, я заставил аул привести его, и это можно сделать всегда. У них, как ни у кого, круговая порука. У них нет случая, о котором не знало бы все население. Нет скрывающегося бандита, места которого не знает население. По их адатам ответственность несет не преступник-убийца, а весь род и поколение. Мы не разрушили еще этих взглядов, мы считаться с этим должны"48.

В отличие от Руденко, сетовавшего на "недостаточное проведение партийно-массовой и разъяснительной работы среди населения", потомственный офицер Козицкий совершенно правильно понимал психологию горцев. Понимали ее и Сталин с Берией, принимая решение о ликвидации Чечено-Ингушской АССР. Решение, обоснованность и справедливость которого вполне осознавалась самими депортируемыми:

"Советская власть нам не простит. В армии не служим, в колхозах не работаем, фронту не помогаем, налогов не платим, бандитизм кругом. Карачаевцев за это выселили - и нас выселят"49.

То есть выселение шло не за сотрудничество с противником, а за принципиальное нежелание признавать советскую власть, равно как не признавалась и власть Российской империи.

А про это я уже говорил, Кавказ русским не был и не станет. Вы же не хотите быть "пуделем у США", тогда почему чеченцы должны довольствоваться примерно той же ролью у России? Почему Вы отказываете другим народам в том, что считаете естественным для себя? С точки зрения чеченцев русские всегда были оккупантами которые пришли к ним и пытаются устанавливать собственные законы, попирая национальные традиции и веру. Мы же вместо того чтобы как-то изменить эту точку зрения, лишь сильнее ее укрепляем, проводя репрессивную политику, да периодически провозглашая что-то вроде "с этими дикарями по другому нельзя".

 

Ах, вот оно что. Американцам, значит, превентивно переселять лояльное население за колючую проволоку не зазорно, а СССР нелояльное постфактум без колючки - уже не комильфо?

Не передергивайте. Американцы не переселяли его навечно. Если бы чеченцев сразу после войны вернули на место можно было бы строить аналогии, а раз оставили - то нет.

 

Ну плохо с курортами в СССР на 44 год.

Не смешно.

 

2 VITOVT

Давайте сравним со смертностью японцев в американских лагерях, чтобы определить, что гуманнее - американская колючка или советская депортация.

Да пожалуйста:

In all, 120,313 people were under WRA control. 90,491 were transfered from assembly centers; 17,491 were taken directly from their homes; 5918 were born to imprisoned parents; 1735 were transferred from INS internment camps; 1579 were moved here after being sent from assembly centers to work crops; 1275 were transfered from penal and medial institutions; 1118 were taken from Hawaii; and 219, mostly non-Japanese spouses, entered voluntarily.7

 

Of these 120,313: 54,127 returned to the West Coast after their incarceration; 52,798 relocated to the interior; 4724 moved (or were moved) to Japan; 3121 were sent to INS internment camps; 2355 joined the armed forces; 1862 died during imprisonment; 1322 were sent to institutions; and 4 were classified as "unauthorized departures."7

http://www.geocities.com/Athens/8420/camps.html

То есть из 120.313 заключенных за три года умерло 1.862 человека - 1,5% За это время в лагерях родилось 5.918 детей.

Выводы о том, что гуманнее сами сделаете, или помочь?

 

Мини-дополнение:

  По итогам работы, комиссия рекомендовала выплатить жертвам депортаций и заключения по 20 000$ долларов репараций каждому.

     Комитет Конгресса США по расследованию этих событий, расценил акцию по депортации и заключению этнических японцев как необоснованную и мотивированную преимущественно расовыми предрассудками и военной истерией и квалифицировал её как политическую ошибку.

     В 1988 году тогдашний американский президент Рональд Рейган подписал Акт о гражданских правах и принёс официальные извинения американцам японского происхождения за совершённое в годы войны.

http://www.lebed.com/1999/art843.htm

Это так, как информация к размышлению. Злобные янки признали свои действия ошибкой, извинились и даже компенсацию заплатили, а мы вот тут рассуждаем насколько правильны были действия СССР и не стоит ли их повторить еще разок...

 

PS Только сейчас вдумался:

and 219, mostly non-Japanese spouses, entered voluntarily

и 219, в основном не японские супруги, поступили добровольно

Однако...

Изменено 17 августа, 2007 пользователем Lestarh