Как злой Сталин хороших чеченов обижал

[Lestarh]

2 Онагр

Логично расселение не группами,а семьями в разные города.Меньше склонность к образованию диаспор.

И получить разветвленную сеть потенциальных террористов и пособников врага по всей стране созданную своими руками, прелесть...

 

Дословно-нет,но рассуждения о привлекательности африканских стран из-за их ВВП говорят о многом...

Я где-то говорил о привлекательности африканских стран? Или Англия и Франция с Испанией приведенные как пример стран успешно переживших разрушение собственных империй внезапно переместилиь на Черный континент?

 

Не совсем.Надо сравнивать сстраны в одной "весовой категории".

Как будем взвешивать?

 

Конечно страшно.Но это не значит,что надо поднять лапки и сказать "мы сдаемся"

А я и не предлагаю. Просто мне кажется, что в таких условиях чрезмерная силовая политика не самое разумное. Где-то можно и временно отступить. Основное это все-таки удержание экономики а не территории. Когда рушится тыл героическое удержание рубежей уже не спасает. Можно вспомнить Германию в ПМВ. Фронт они удержали, а войну проиграли...

 

Но за свою длительную историю,наша страна неоднократно доказывала свою способность к существованию в очень кризисных ситуациях,что придает определенный оптимизм.

На это только и надежда

[Онагр]

И получить разветвленную сеть потенциальных террористов и пособников врага по всей стране созданную своими руками, прелесть...

Ну хорошо,скажите как вы представляете себе выселение?Отдельные семьи вынуждены ассимилироваться,а компактные группы-не будут,им незачем.

Я где-то говорил о привлекательности африканских стран? Или Англия и Франция с Испанией приведенные как пример стран успешно переживших разрушение собственных империй внезапно переместилиь на Черный континент?

Англия=сателлит США.Очень хорошая судьба,ничего не скажешь.Плюс проблемы с африканскими и иными иммигрантами-вообще прекрасно.Франция-посамостоятельнее,но тоже не самая великая держава,где собственно французы заканчиваются.Испания-курорт,больше на память ничего не приходит.А то,что вы приводили пример о превосходстве ВВП малых стран над Россией

Так и мы ныне не то чтобы очень великая держава, помнится пределом наших мечтаний не так давно было Португалию догнать...

По общему ВВП мы сегодня уступаем всем этим государствам(в том числе "курорту Испании" в 1,2 раза), не говоря уже о таком показателе как ВВП на душу населения, тут, мы, как бы помягче выразиться, отстаем даже от таких "монстров" как ЮАР, Чили, Мексика и Венесуэла

следует понимать в вашем изложении как комплимент или как?В общем,дело ваше.

 

Как будем взвешивать?

Как минимум по способности производить большой спектр современного вооружения.

А я и не предлагаю. Просто мне кажется, что в таких условиях чрезмерная силовая политика не самое разумное. Где-то можно и временно отступить. Основное это все-таки удержание экономики а не территории. Когда рушится тыл героическое удержание рубежей уже не спасает. Можно вспомнить Германию в ПМВ. Фронт они удержали, а войну проиграли...

Если сейчас не время для силовой политики,то,надо понимать, оно настанет,когда джипы с вооруженными вайнахами в Калужской области разъезжать начнут?

[Kirill]

2 Lestarh

Насколько я понимаю от него никакой пользы кроме вреда не получилось.

Очень плохо понимаете. До 90-х сидели тише воды ниже травы.

И получить разветвленную сеть потенциальных террористов и пособников врага по всей стране созданную своими руками, прелесть...

Ну-ну. Вербовка чеченского диверсанта в казахском окружении - не самый простой способ провалить операцию. Уж лучше негра в Иркутске вербовать.

Просто мне кажется, что в таких условиях чрезмерная силовая политика не самое разумное.

Переселение по отношению к нелояльным гражданам - политика гуманная и разумная. Семьи не теряют кормильцев, а террористы теряют базу. При ельцинских "операциях" - все с точностью до наоборот.

Во-первых, выселение дополнительно озлобило и так не слишком лояльные к России народы. Какова бы ни была местная специфика, ни за что не поверю, что принудительное выселение за тридевять земель кому-то может понравиться.

Озлобление тех, кто вел партизанскую войну в нашем тылу и поставлял немцам добровольцев, никого не должно волновать. И не волновало. Необходимо было лишить их возможностей вредить, что и было сделано.

Во-вторых, оно способствовало созданию той самой чеченской диаспоры благодаря которой число проблем только умножилось, ибо масса чеченцев рассеялась по всей стране а не осталась компактно проживать в родных горах.

Чеченцы в ГОРОДАХ - это не результат переселения, а результат реализации права на свободу передвижения.

[Lestarh]

2 Kirill

До 90-х сидели тише воды ниже травы.

А потом?

 

Вербовка чеченского диверсанта в казахском окружении - не самый простой способ провалить операцию.

Ну если они там компактно проживают то почему бы и нет. И если бы в Иркутске была полумиллионная негритянская диаспора то тоже.

 

Переселение по отношению к нелояльным гражданам - политика гуманная и разумная.

Хм-м. Немцы тоже с этого примерно начинали. Кончили в Нюрнберге. Подобная политика в Югославии когда она направлялась против сербов тоже у нас особого восторга не вызывала.

Я конечно понимаю что между тем когда ты переселяешь и когда тебя, есть большая разница, но все таки, настолько ли уж разумно? Как Вы к примеру отнесетесь к принудительному выселению русского населения из ближнего зарубежья? Например из Прибалтики, или того же Крыма? Или чеченцев можно, а нас нельзя?

 

Озлобление тех, кто вел партизанскую войну в нашем тылу и поставлял немцам добровольцев, никого не должно волновать.

Я так понимаю что те кто непосредственно действовали против Красной Армии либо ушли с немцами, либо были расстреляны. К тем кого переселяли никаких личных претензий не предъявлялось. То есть вполне себе средневековая практика коллективной ответственности группы за действия ее отдельных представителей.

 

Необходимо было лишить их возможностей вредить, что и было сделано.

Я так понимаю в 1944 с поставка немцам добровольцев из Чечни все еще продолжалась? Да и из приведенного текста факт продолжения партизанской войны в общем тоже не вытекает:

С другой стороны - разветвленная сеть предателей в республиканских органах внутренних дел. Довершали картину тысячи "легализовавшихся" участников бандформирований, спрятавших оружие и ждавших удобного момента, чтобы ударить в спину Красной Армии.

То есть боев не было.

 

И число зарегистрированных бандитов тоже внушает - целых 359 человек. Что-то мне подсказывает, что бандитов-уголовников в Москве было не меньше...

"На учете в Чечено-Ингушской республике 33 бандгруппы (175 чел.), 18 бандитов-одиночек, дополнительно действовали еще 10 бандгрупп (104 чел.). Выявлены в ходе поездки по районам 11 бандгрупп (80 чел.). Таким образом, на 15 августа 1943 г. действовали в республике 54 банд-группировки - 359 участников. Значатся в розыске 2045 дезертиров. В первом полугодии разыскано 202 человека.

Далее интересная деталь:

 

Рост бандитизма надо отнести за счет таких причин как недостаточное проведение партийно-массовой и разъяснительной работы среди населения, особенно в высокогорных районах, где много аулов и селений расположены далеко от райцентров, отсутствие агентуры, отсутствие работы с легализованными бандгруппами.., допускаемые перегибы в проведении чекистско-войсковых операций, выражающиеся в массовых арестах и убийствах лиц, ранее не состоявших на оперативном учете и не имеющих компрометирующего материала. Так, с января по июнь 1943 г. было убито 213 чел., из них на оперативном учете состояли только 22 человека ..."47.

Я конечно понимаю, что раз убили значит бандит, не отдавать же чекиста под трибунал за ошибки. У нас органы, как известно, не ошибаются в принципе... Но все же. Так ли уж все было однозначно?

 

Чеченцы в ГОРОДАХ - это не результат переселения, а результат реализации права на свободу передвижения.

То есть мы уже договорились до ограничения права на свободу передвижения граждан внутри страны в мирное время. Прелесть какая

 

2 Онагр

Ну хорошо,скажите как вы представляете себе выселение?Отдельные семьи вынуждены ассимилироваться,а компактные группы-не будут,им незачем.

Никак, я не считаю это разумным выходом.

 

.А то,что вы приводили пример о превосходстве ВВП малых стран над РоссиейЦитата

Я констатирую факт, что наша экономика сейчас крайне слаба, а не призываю равняться на Ботсвану. Не стоит передергивать.

 

Как минимум по способности производить большой спектр современного вооружения.

Довольно странная оценка экономических характеристик. Ну ладно спориь не буду.

 

Если сейчас не время для силовой политики,то,надо понимать, оно настанет,когда джипы с вооруженными вайнахами в Калужской области разъезжать начнут?

Чудный аргумент. Классика некорректной дискуссии, кстати говоря.

Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообpазимое чyчело, не имеющее ничего общего с действительным пpотивником, после чего этот вымышленный пpотивник изничтожается. Hапpимеp, опpовеpгаются мысли, котоpые пpотивникy никогда и не пpиходили в головy и котоpых он, естественно, никогда не высказывал ; емy показывают, что он болван и глyбоко заблyждается, пpиводя в пpимеpы действительно глyпые и ошибочные тезисы, котоpые, однако, не пpинадлежат емy.

Карел Чапек "Двенадцать приемов литературной полемики".

Я где-то и когда-то говорил, что требую разъезжания вооруженных вайнахов по Калужской области?

[Hornet]

2Lestarh

Отпустить и построить севернее стенку;

Во многом я с вами согласен, хотел еще один плюс вам поставить за последнее сообщение.

Но к сожалению не возможно построить такую стенку.

Респект.

[jvarg]

2Lestarh

Если сейчас не время для силовой политики,то,надо понимать, оно настанет,когда джипы с вооруженными вайнахами в Калужской области разъезжать начнут?

 

Чудный аргумент. Классика некорректной дискуссии, кстати говоря.

 

 

Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообpазимое чyчело, не имеющее ничего общего с действительным пpотивником, после чего этот вымышленный пpотивник изничтожается. Hапpимеp, опpовеpгаются мысли, котоpые пpотивникy никогда и не пpиходили в головy и котоpых он, естественно, никогда не высказывал ; емy показывают, что он болван и глyбоко заблyждается, пpиводя в пpимеpы действительно глyпые и ошибочные тезисы, котоpые, однако, не пpинадлежат емy.

 

 

Карел Чапек "Двенадцать приемов литературной полемики".

Я где-то и когда-то говорил, что требую разъезжания вооруженных вайнахов по Калужской области?

А сейчас Вы ведете некорректную дискуссию. Ваш оппонент сроду не утверждал, что Вы требуете разъезжания вооруженных вайнахов по Калужской области.

[Hornet]

А сейчас Вы ведете некорректную дискуссию. Ваш оппонент сроду не утверждал, что Вы требуете разъезжания вооруженных вайнахов по Калужской области.

Я так понимаю что камрад Лестарх нигде не говорил о том, что мы должны забыть об обороне своих границ от непрошенных гостей.

[vergen]

2Hornet

Я так понимаю что камрад Лестарх нигде не говорил о том, что мы должны забыть об обороне своих границ от непрошенных гостей.

 

он просто часть территории хочет отсоеденить..

[Hornet]

он просто часть территории хочет отсоеденить..

да есть тут еще кое что..

мы создадим прецедент....потом еще кто-то захочет отсоединиться.

[badbug]

Lestarh

 

ИМХО, уход с Кавказа совершенно ничего не решит. Мы просто получим рассадник мюридизма на юге, плюс постоянные военные конфликты - эти "народы-войны" моментально передерутся, много ума не надо. А огребет прежде всего... Грузия. Страшный сон Саакашвили - независимый Кавказ, ищущий кого бы пограбить.

Кавказ - эту лямку нам тянуть, иного не дано. Быстрое решение - только то, что Kirill разумеет, из арсенала "истинных арийцев" или "одного усатого грузина". Задача решается депортацией с запретом компактного проживания. Не уверен я только в правильности и конечной эффективности такого социального эксперемента, да и по-любому сейчас из этого ничего путного не выйдет, не сумеют правильно организовать. Лучше не надо вовсе... Пока...

 

В принципе, возможно и "долгое" решение. Повышение уровня жизни, образования, отрыв от ислама - через какое-то время это даст плоды. Вопрос в том, кто согласен все это время терпеть?

 

Идеи о всяких там "стенках" и "непроницаемых границах" считаю утопией. Это и в меньших масштабах никогда не удавалось. Пассивная оборона очень уязвима.

[Aleksander]

Приводил же данные по выплавке стали. Первый Китай, потом Япония и Евросоюз. Далее Штаты и мы с шестидесятью с лишним миллионами тонн примерно в пятерке. Так что с индустриальной Россией все не так плохо, как кажется. Мы по прежнему входим в число мировых лидеров. В сравнении с советским периодом мы потеряли ряд проммощностей и в некоторых областях выросло отставание от мировых лидеров. Не смертельно, но уже существенно. Хотя при условии принятия государственой программы развития все поправимо. А ВВП оно и есть ВВП, играть можно по всякому.

[Hornet]

2Aleksander

Приводил же данные по выплавке стали. Первый Китай, потом Япония и Евросоюз. Далее Штаты и мы с шестидесятью с лишним миллионами тонн примерно в пятерке

производство стали это не показатель, так как основной доход приносят высокотехнологичные производства, где добавочная стоимость наиболее высока.

[Kapitan]

2Hornet

производство стали это не показатель, так как основной доход приносят высокотехнологичные производства, где добавочная стоимость наиболее высока.

Авиация, космос, атомпром, флот - это всё не считается или на уровне производства стали?

[Kirill]

2 Lestarh

А потом?

А потом - "берите суверенитета кто хотите и сколько хотите". Раздолье для бандитов.

Тогда из Чечни куда-то подевались русские - но противозачаточные организации это до сих пор успешно не замечают.

Ну если они там компактно проживают то почему бы и нет. И если бы в Иркутске была полумиллионная негритянская диаспора то тоже.

Для казахов чеченцы - чужие и по фенотипу и по культуре и по привычкам. Не разгуляешься там особо. Да и украсть-продать мало, а бьют за такое сильно.

Хм-м. Немцы тоже с этого примерно начинали. Кончили в Нюрнберге.

Немцы именно что с этого начинали - в качестве компенсации комплексов ПМВ. А чеченцам этим кое на что ответили. Советую посмотреть процент дезертиров из чеченских призывников, а также процент чеченцев погибших в ВОВ. И кое что станет понятнее. Как с ними, так и с крымскими татарами. Кстати, демократический метод личной ответственности породит голод (т.к. накажут расстрелом или лишением свободы в первую очередь мужчин) и кровников, т.е. окажется менее гуманен, чем переселение.

Как Вы к примеру отнесетесь к принудительному выселению русского населения из ближнего зарубежья? Например из Прибалтики, или того же Крыма?

За такое принято бить канделярами.

Но скажу - в случае отечественной войны цацкаться нельзя ни с какими коллаборационистами. А поскольку таковой войны ни в Крыму, ни в Прибалтике нет - предложившие такое решение оказались банальными нацистами.

Я так понимаю что те кто непосредственно действовали против Красной Армии либо ушли с немцами, либо были расстреляны. К тем кого переселяли никаких личных претензий не предъявлялось. То есть вполне себе средневековая практика коллективной ответственности группы за действия ее отдельных представителей.

Первое предположение не соответствует фактам - остались с семьями в родных местах.

Второе - именно так. В то время, в том месте и с теми людьми - это было наиболее эффективным и гуманным выходом. Ибо "мирному" населению грех укрывать бандитов. Заметьте, что имеющие в большинстве случаев на руках стволы чечнские мужчины не вздумали даже пикнуть. Ибо с одной стороны знали за что, с другой - знали, что убивать не будут.

То есть мы уже договорились до ограничения права на свободу передвижения граждан внутри страны в мирное время. Прелесть какая

Это ВЫ договорились.

Это у ВАС 44 год - МИРНОЕ время, а чеченцы ездят по городам в результате насильственных переселений, а не самостоятельно.

Это ВЫ предполагаете не пускать их в города.

Кроме ВАС - никто такого не предполагал.

Прелесть такая прямо просится под именной канделябр.

Изменено 13 августа, 2007 пользователем Kirill

[Kapitan]

2Kirill

Давайте жить дружно?

[Онагр]

Lestarh

Довольно странная оценка экономических характеристик. Ну ладно спорить не буду.

Чем же странная?В вооружении (естественно не только в стрелковом) сосредотачивается самое лучшее,что может произвести промышленность.Чем же плох показатель?

 

Я где-то и когда-то говорил, что требую разъезжания вооруженных вайнахов по Калужской области?

Я предположил,что если сейчас,когда к примеру в ту же Чечню ехать жить мягко говоря не стоит, не нужны силовые меры,то они видимо станут необходимы, когда эти самые вооруженные вайнахи будут разъезжать в Калужской области?Вам я ничего не приписывал.

До 90-х сидели тише воды ниже травы.

Конечно,а потом на государственном уровне прозвучало:"берите суверенитета..."

Ну если они там компактно проживают то почему бы и нет. И если бы в Иркутске была полумиллионная негритянская диаспора то тоже.

Можно расселять семьями в разные города и села,а не переселять целые аулы,ввести запрет на переселение в течение какого-то времени.Тогда образовывать диаспору будет не с руки.

Как Вы к примеру отнесетесь к принудительному выселению русского населения из ближнего зарубежья? Например из Прибалтики, или того же Крыма? Или чеченцев можно, а нас нельзя?

Пример некорректной дискуссии-никто не утверждал,что тех же чеченцев надо выслать из страны-речь шла о переселении внутри страны. Изменено 13 августа, 2007 пользователем Онагр

[Lestarh]

Ну чтож приступим, в смысле продолжим.

 

2 jvarg

А сейчас Вы ведете некорректную дискуссию. Ваш оппонент сроду не утверждал, что Вы требуете разъезжания вооруженных вайнахов по Калужской области.

Ну тогда предлагаю вопрос о джипах в Калужской области закрыть, тем более, что никто подобного и не утверждал

 

2 vergen

он просто часть территории хочет отсоеденить..

Это где ж я такое говорил? Неправда Ваша.

Я говорил что такой вариант возможен, но не выступил конкретно за него. Я честно говорю, что не знаю как поступить, ибо если бы знал, заседал бы в каком-нибудь Совете Безопасности и давал бы всем умные советы как решать проблемы партизанской войны быстро и безболезненно...

Я также говорил, что "можно иногда временно отступить", но не относил это к Чечне конкретно, а если припомните, утверждал это в контексте обсуждения экономического положения и имперской судьбы России.

Так что не будем чрезмерно много читать между строк, ладно?

 

По поводу отсоединения. Сейчас это может случится скорее де-факто в случае ослабления России. Умышленное отсоединение, особенно в традиционном российском стиле - "да идите вы все на... все четыре стороны", то есть путем просто ухода сделает только хуже. Уходить надо, как в свое время делали британцы, так, чтобы оставаться. Чтоб не от радости плясали "ушли наконец", а плакали "на кого ж вы нас оставили", и обратно просились... Но делать это было надо раньше, сейчас уже не получится.

 

2 badbug

ИМХО, уход с Кавказа совершенно ничего не решит. Мы просто получим рассадник мюридизма на юге, плюс постоянные военные конфликты - эти "народы-войны" моментально передерутся, много ума не надо

Согласен. Хотя я бы не ставил во главу угла ислам, судя по тому, что попытка распространить течение на Дагестан закончилась провально, полагаю, что доминирует там национальный а не религиозный аспект.

 

В принципе, возможно и "долгое" решение. Повышение уровня жизни, образования, отрыв от ислама - через какое-то время это даст плоды. Вопрос в том, кто согласен все это время терпеть?

А что делать? Ибо короткое решение только "окончательное".

 

Идеи о всяких там "стенках" и "непроницаемых границах" считаю утопией. Это и в меньших масштабах никогда не удавалось. Пассивная оборона очень уязвима.

И тоже соглашусь. Но эта идея способна сработать в критической ситуации, когда и удержать нельзя и отпустить страшно. Какое-то время она будет работать, а за это время надо приступить к решению вопроса по существу (см. выше).

 

2 Kapitan

Авиация, космос, атомпром, флот - это всё не считается или на уровне производства стали?

Это по большей части "дедушкино наследство". Поддерживать все эти отрасли без развитой инфраструктуры остального производства долго не получится.

К тому же я понимаю зачем все это было нужно СССР, а вот зачем это нужно сейчас нам понимаю уже куда в меньшей степени, поскольку не считаю экономику способную производить танки и космические корабли, но не способную производить кастрюли и электровыключатели жизнеспособной.

Знаете, когда я понял, что у нас начинаются проблемы с промышленностью? Когда при попытке просверлить твердый деревянный брусок только что купленное российское сверло согнулось... Не сломалось, не лопнуло, а мягко так изогнулось в рыболовный крючок. Советские сверла все таки ломались.

 

2 Kirill

Для казахов чеченцы - чужие и по фенотипу и по культуре и по привычкам. Не разгуляешься там особо. Да и украсть-продать мало, а бьют за такое сильно.

Украсть-продать это бытовая уголовщина. А вот что-нибудь такое подорвать это совсем другое дело. Кроме того фенотип, фенотипом, но чтож тогда за такое их русские в Чечне не били? Или они друг у друга воровали? Ну тогда вообще ничего не поменяется.

 

Советую посмотреть процент дезертиров из чеченских призывников, а также процент чеченцев погибших в ВОВ. И кое что станет понятнее. Как с ними, так и с крымскими татарами.

Чеченцы не признали советскую власть, чеченцы не хотели за нее воевать. Это факт и я его совершенно не собираюсь отрицать. Я бы даже сказал что это провал национальной политики на Кавказе, добиться на котором поддержки советской власти за двадцать лет не удалось.

 

Кстати, демократический метод личной ответственности породит голод (т.к. накажут расстрелом или лишением свободы в первую очередь мужчин) и кровников, т.е. окажется менее гуманен, чем переселение.

С первым соглашусь. В обществе основанном на родовых принципах идеи личной ответственности будут довольно малоэффективны.

Со вторым нет. Переселение породит голод, повышенную смертность и как результат - кровников в большей степени.

Слабое место любого родового общества - неодородность и взаимная вражда кланов. Переселение сплачивает народ, дает всем кланам общего врага перед которым можно на время отложить кровные разборки. То есть реально усиливает и организует переселяемых.

 

Немцы именно что с этого начинали - в качестве компенсации комплексов ПМВ. А чеченцам этим кое на что ответили.

Комплексы комплексами, но главный шаг на пути к зондеркомандам и газовым камерам первый а не последний. Переселяя целый народ государство тем самым лишает его каких-либо прав, превращая в некое подобие движимого имущества - хочу в этот угол поставлю, хочу в другую комнату перевезу. Отсюда только один шаг к логическому развитию - выбросить мешающееся имущество - печи Освенцима ждут...

 

За такое принято бить канделярами.

То есть все таки одних можно, а других ни-ни?

 

Но скажу - в случае отечественной войны цацкаться нельзя ни с какими коллаборационистами.

Во время войны -да. Но тогда почему потом не отпустили? Раз переселение не было отменено, значит это не временная мера порожденная войной, а последовательная политика. Немцы тоже основную работу по истреблениям населения Восточной Европы развернули во время войны и деревни в Белоруссии жгли именно под лозунгом "не цацкаться с коллаборационистами", и народ с Украины на запад гнали с тем, чтобы РККА некого было мобилизовывать на освобождаемых территориях. Выводы делать не буду, уж больно канделябры тяжелые...

 

Первое предположение не соответствует фактам - остались с семьями в родных местах.

В смысле? Вы утверждаете что явные пособники не пострадали?

 

Это ВЫ договорились.

Это у ВАС 44 год - МИРНОЕ время, а чеченцы ездят по городам в результате насильственных переселений, а не самостоятельно.

Это ВЫ предполагаете не пускать их в города.

Кроме ВАС - никто такого не предполагал.

Прелесть такая прямо просится под именной канделябр.

Нет уж позвольте.

Речь шла не о 1944 годе а о более позднем периоде. В исходной цитате я писал:

Во-вторых, оно способствовало созданию той самой чеченской диаспоры благодаря которой число проблем только умножилось, ибо масса чеченцев рассеялась по всей стране а не осталась компактно проживать в родных горах.

Обратите внимание обсуждаются глобальная эффективность выселения вообще, а не непосредственно в момент его осуществления.

Про города, кстати речи вообще нет, если Вы заметили.

Далее, Вы возразили:

Чеченцы в ГОРОДАХ - это не результат переселения, а результат реализации права на свободу передвижения.

Насколько я Вас понял речь про чеченцев сейчас и вообще после 1955, а не в 1944 живущих в городах, и попавших туда в результате реализации права на свободу передвижения. Соответственно я Вас понял как сторонника идеи не просто всех выселить, но и ограничить права перемещения для выселенных, включая право перемещения. Вот с этим я и не согласился.

[Aleksander]

2Hornet

производство стали это не показатель, так как основной доход приносят высокотехнологичные производства, где добавочная стоимость наиболее высока.

Сталь это основной индустриальный показатель отражающий промышленную мощь страны. А игры с дополнительной стоимостью от лукавого. Хотите оценить берите сталь, уголь, автомобили, электроэнергию, нефть, чугун. Для начала хватит. Хайтек всего лишь надстройка на этом базисе.

2Kapitan

Авиация, космос, атомпром, флот - это всё не считается или на уровне производства стали?

Считается. Но здесь игры могут быть самые интересные. У нас перед войной на авиацию тратили непропорционально много в сравнении с другими видами тяжелой и особенно оборонной промышленности. И в парке оборудования из-за остаточной стоимости новых станков именно авиапром выглядел предпочтительно. Но базисом все равно оставались сталь, уголь, электроэнергия и пр. Без этого развернуть остальное в таких масштабах не получилось бы. так и с нынешней Японией, все знают про японские всокие технологии(люблю это словосочетания, смысл туманный, но зато как звучит!!), но то что они по стали срузу за Китаем, вопрос о евросоюзе отложим, это как бы не совсем еще страна, обычно забывают. Ну и так далее.

Короче не все так хорошо как хотелось бы но и помирать пока никто не собирается.

2Онагр

Чем же странная?В вооружении (естественно не только в стрелковом) сосредотачивается самое лучшее,что может произвести промышленность.Чем же плох показатель?

Война великое дело для государства, путь жизни и путь гибели. Вооружение и армия как индикатор вполне подходят. Не сама мощь, но ее отражение.

2Lestarh

К тому же я понимаю зачем все это было нужно СССР, а вот зачем это нужно сейчас нам понимаю уже куда в меньшей степени, поскольку не считаю экономику способную производить танки и космические корабли, но не способную производить кастрюли и электровыключатели жизнеспособной.

Попробуйте купить эмалированную посуду. сейчас это не так просто. А знаете почему? Как раз производная от советской экономики. Шла конечно как побочная продукция, но сейчас такую уже не потянешь. Так что кастрюли производили и кастрюли нормальные. И электровыключатели нормальные производились. Сам пользовался. Но это слишком в сторону ушли. На невоенных предприятиях был слабее контроль продукции, не было военпредов. А затею с госприемкой не довели до ума. Поэтому с качеством могло быть по разному. Но те кто танки делает сделают и катрлюльки, а вот наоборот не получится. Поэтому отказ от развития всего этого влечет очень простые последствия. Потерю самого ценного кадров и уникального оборудования. То есть откат назад в списке индустриальных держав. Поэтому разговоры про кастрюльки вместо танков если разобратся очень даже вредные, особенно для тех кто с реальным производством не сталкивался.

Чеченцы не признали советскую власть, чеченцы не хотели за нее воевать. Это факт и я его совершенно не собираюсь отрицать. Я бы даже сказал что это провал национальной политики на Кавказе, добиться на котором поддержки советской власти за двадцать лет не удалось.

Ошибка. Известно кто и в каких количествах кого в войну поддержал. Также известно, что речь здесь идет именно об исключениях. Да и вообще нехорошо выходит, Кавказ защищали в том числе и местные призывники жизни при этом не жалея.

Во время войны -да.

Похоже вы не понимаете остроты вопроса стоявшего в тот момент. У всех был выбор. С нами или с ними. При ряде обстоятельств даже правильный выбор вел к гибели. И за любой выбор надо было платить. Советские войска дравшиеся в окружениях в безнадежной с точки зрениях других ситуациях свой выбор сделали и оплатили его сполна. Немцы за свою войну расплатились потерей Германии по воле держав победительниц став западом и востоком. Японцы расплатились самостоятельностью. Поэтому судить то время с современных позиций не стоит. И не только Кавказ, вообще всю мировую историю.

[Kapitan]

2Aleksander

Однако африканским, как впрочем и европейским странам содержать и развивать всё это не нужно.

[Hornet]

2Aleksander

Сталь это основной индустриальный показатель отражающий промышленную мощь страны. А игры с дополнительной стоимостью от лукавого. Хотите оценить берите сталь, уголь, автомобили, электроэнергию, нефть, чугун. Для начала хватит. Хайтек всего лишь надстройка на этом базисе.

А чем вам ВВП на душу населения не угодил?

ни это ли отражает промышленную мощь страны?

[Archi]

2Hornet

А чем вам ВВП на душу населения не угодил?

ни это ли отражает промышленную мощь страны?

ВВП - это несколько абстрактная цифирь, особенно если знать как она считается, а вот металл, уголь, энергия и т.д. считается в тоннах, киловатах и кубометрах, которые подделать невозможно.

[VikBig]

2Hornet

А чем вам ВВП на душу населения не угодил?

ни это ли отражает промышленную мощь страны?

 

В СССР был главным ВНП, а ввп удваивают в россиянии. Гл. - это общий показатель гл. стратегических продуктов в сравнении с другими странами. Вообще же займитесь на досуге сравнение показателей подсчета внп и ввп - будет очень интересно, особенно по методам подсчета ввп.

[Аналитик]

2Lestarh

Комплексы комплексами, но главный шаг на пути к зондеркомандам и газовым камерам первый а не последний. Переселяя целый народ государство тем самым лишает его каких-либо прав, превращая в некое подобие движимого имущества - хочу в этот угол поставлю, хочу в другую комнату перевезу. Отсюда только один шаг к логическому развитию - выбросить мешающееся имущество - печи Освенцима ждут...

Скверная логика. Нелогичная.

Зондеркоманды и газовые камеры были инструментом расчистки пресловутого "жизненного пространства". Их применяли для уничтожения народов, "мешающих жить" лучшей нации мира.

Коммунисты очищали чечню для себя? Нет. Они долгое время старались цивилизовать аборигенов и ужиться с ними. Неудачно.

Советский режим, несмотря на то, что "безвинно обиженные" совершенно реально и вполне практически гадил как только мог (не забудем, в войне на истребление) поступил фантастически мягко. Так что апелляция к "первому шагу" не катит. так же как к "имуществу" Если бы чеченов воспринимали как "имущество", его давно бы не было.

 

Но тогда почему потом не отпустили? Раз переселение не было отменено, значит это не временная мера порожденная войной, а последовательная политика. Немцы тоже основную работу по истреблениям населения Восточной Европы развернули во время войны и деревни в Белоруссии жгли именно под лозунгом "не цацкаться с коллаборационистами", и народ с Украины на запад гнали с тем, чтобы РККА некого было мобилизовывать на освобождаемых территориях. Выводы делать не буду, уж больно канделябры тяжелые...

Опять же.

немцы пришли на чужую землю и уничтожали местное население для облегчения своей последующей комфортной жизни. Советская власть покарала прямых и откровенных вредителей (вновь повторим, поддержавших истребителей в войне на уничтожение нации - читаем Дюкова). Причем покарала в высшей степени мягко. Немцы в подобном случае варили бы из гордых и диких горцев мыло промышленным способом.

Заметим, что в действиях направленных против чеченцев откровено прослеживается мотив избежать повторения происшедшего. Однако, мы не видим никаких естественных с точки зрения приводимого вами как пример национал-социализма мер - есть народ, есть проблема, нет народа...

Таким образом, нет никаких параллелей в действиях нацистов и коммунистов кроме некоторго внешнего антуража. Суть и подоплека совершенно иные.

 

А вывод простой - если у вас под боком живет "этнос" совершенно разбойничьего типа у вас мало выбора:

1. нянчиться с ним (делали в СССР)

2. откупаться от него (делается сейчас)

3. решить вопрос раз и навсегда (объективно лучший способ, но сейчас нереально по морально-этическим причинам)

так что этот крест нам тянуть до тех пор, пока чечены не цивилизуются, либо не переполнят чашу терпения соседей как ассирийцы.

[jvarg]

2Hornet

А чем вам ВВП на душу населения не угодил?

ни это ли отражает промышленную мощь страны?

Нет. Это отражает еще и стоимость услуг.

 

Скажем в США доля одних юристов в ВВП составляет процентов 20.

 

Станет ли Россия богаче, если у нас все начнут друг с другом судиться по любому поводу, как это есть в США?

[Alias]

2Archi

ВВП - это несколько абстрактная цифирь, особенно если знать как она считается, а вот металл, уголь, энергия и т.д. считается в тоннах, киловатах и кубометрах, которые подделать невозможно.

А микросхемы тоже килограммами будем измерять? Это, кстати, касается и вооружений (точнее, оценке объема мощностей по их производству).