А зачем сейчас России флот?

[Аналитик]

2Fallschirmjager

Согласен, товарищ маршал!

Правда, про кубики я ничего не знаю, но ведь это не беда, правда?

Принцип элементарен. "Машина вероятностей"запускается дважды. . Первый раз - "увидел-не увидел", второй - насколько четко определена цель. Весь вопрос в коэффициентах и поправках.

Но это уже позже.

 

И до сих пор, блин, мне никто не показал отчёт об этом расстреле или хотя бы одну фотографию, на которой видно пробитие броневого пояса…

А ерничать меньше надо было! Чай. не слохами подзаборными тусуешься, а с суровыми ТВОВцами.

 

ТВОВские парни настолько суровы, что...

... форумные админы общаются и качают порнуху по телеграфу

... в налоговой стоит автомат, выдающий деньги

... сам Сатана боится приходить на их вызовы

... оверлоком разгоняют музыкальные центры

[Аналитик]

Кстати, нашел точную ссылку изначалия.

http://17ur.livejournal.com/221748.html

Там бурное обсуждение и интересные комментарии "про" и "контра".

[Dirry_Moir]

2Аналитик

Конечно. 5 это больше чем 3. Значит, корабль, который утонет от пяти попаданий, защищен лучше нежели "трехбомбный".

 

Но он все равно утонет.

Аргументы известны:

 

- У авиации длинная рука и возможность нанести несколько ударов до того как АВ окажется в пределах досягаемости КУГ;

 

- АУГ в крайнем случае имеет возможноть оттянуть столкновение с КУГ просто развернувшись на обратный курс - курс важен во время выпуска самолетов, в промежутке можно держать дистанцию.

 

- Возможность координировать действия с базовой авиацией;

 

- Потопление "Ромы" (1943) показывает, что дозвуковая управляемая бомба вполне способна пробить палубу (палубы) линкора, водоизмещением больше 40 тыс. тонн. Т. е. весь вопрос сведется лишь к тому сколько боеприпасов должно попасть.

 

- Несколько попаданий гарантировано разбивают локаторы и гробят ПВО КУГ, после чего корабли забрасываются чем угодно, хоть свободнопадающими, следовательно бронепробиваемость современных ракет препятствием не является - даже сейчас.

 

- Для прикрытия "бронехода" придется строить авианосец. Это означает двойные расходы как на строительство, так и на эксплуатацию. Причем "бронеход" обречен при выводе АВ из строя, а АВ способен делать то же самое, что и "бронеход".

 

- "Бронеход" дублирует ударные возможности авиации, при этом его выживаемость и способность действовать находится в зависимости от результата борьбы в воздухе.

 

- Если у нас есть полноценный авианосец, "бронеход" является пустым распылением ограниченных ресурсов.

 

- Ограниченность в ресурсах приведет к тому что мы построим "недоавианосец", не способный на равных бороться с противником и прикрывать "бронеход".

 

- На выходе мы получаем авианосец, не способный хотя бы поддерживать борьбу за господство в воздухе, и "бронеход" неспособный выйти за радиус действия базовой авиации, потому что его тут же потопят.

 

- Любые работы по усилению защиты "бронехода" приведут к возрастанию его стоимости (что уменьшит количество и отнимет средства у других объектов), не решив вопроса с боевой устойчивостью - если двум относительно слабым бронеходам потребуется по три бомбы для достижения максимально возможной глубины погружения, то одному большому - шесть, а огромному - двенадцать, зато он вообще будет один.

 

Вывод:

Преступная трата средств. Создание серии бесполезных кораблей за счет переброса ресурсов с важных направлений. Верный способ проиграть войну до ее начала. Как член НАТО я могу только приветсвовать

Изменено 25 августа, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Lestarh]

2 Аналитик

Злотворное английское влияние! И с каким результатом?

Все надо делать умеючи. Тоталвар с рейдерством по-настоящему никто так и не использовал. Немцы юзали дважды, но оба раз половинчато, без должной последовательности и вложений. Поэтому неоднозначный результат, позволяющий неоднозначные толкования. А СССР пмсм так до конца и не определился, что он желает - суперейдерский флот "ПЛ + авиация" или чтобы как у всех, но альтернативно.

Но согласитесь, что немцы добились хоть чего-то в основном не надводными силами и не суперрейдерами?

[Аналитик]

2Dirry_Moir

Но он все равно утонет.

Аргументы известны

И тем не менее. Состязаться в построении авианосцев и вообще в морской мощи с "настоящими" морскими" державами бесполезно. Строя "правильные" АВ вы выбросите на ветер огромные деньги без вменяемой пользы.

Итак, рейдерская война и "бронеходы" вам не нравятся. Принимаю, Ваш рецепт?

[Аналитик]

2Lestarh

Но согласитесь, что немцы добились хоть чего-то в основном не надводными силами и не суперрейдерами?

ПЛ. То же пиратство. Жаль, что нет возможности заглянуть в параллельное пространство и увидеть, чего могли бы добиться гансы. поставив сразу на неограниченную подводную войну...

В принципе, мне флот не концептуален. Я за "сотки" сухого с развитой организацией дозаправки ;-))

Но больно уж интересен вопрос "альтернативы".

1. Рейдерство удручающе проваливалось.

2. Но оно никогда и не практиковалось как законченная концепция. которую развивали по максимуму.

Такой вот дуализм...

[Chernish]

2Lestarh

Я могу ошибаться, но идея "бить тарелки на британской кухне" посещала любых ее соперников, конкурентов, противников и прочих ее не любивших практически весь XIX век. Последовательно крейсерский флот пытались построить Франция, Россия, Германия. Однако через некоторое время все они по каким-то причинах (честное слово не знаю точно по каким) но от этих проектов отказались и начали таки строить полноценные броненосцы и линейные флоты.

 

Ну так закон морской войны: исход крейсерской войны решается в битве линейных сил

 

А таки да, против мировой морской державы всегда сухопутные противники выставляли крейсерские силы - и Испания даже в 17 веке перешла к дюнкерским пиратам, и Франция против Англии, и Германия...

но германские рейдеры имели шансы на успех только когда линкор Бисмарк потопил Худ и на один миг британское морское могущество, перенапряженное необходимостью защищать торговые пути везде, поколебалось...

у Деница при всех успехах волчьих стай такого не получалось никогда.

то же и с остальными.

При наличии крейсерского флота ТАРКов, призванного "бить и бежать", растягивать линейные силы врага на защиту его огромных морских коммуникаций по всему миру, нужны все же линейные силы способные нанести решающий удар и поставить под сомнение господство врага на море. Если их не будет крейсерская война обречена.

[Берг]

2Chernish

у Деница при всех успехах волчьих стай такого не получалось никогда.

А перед ним никто такой задачи и не ставил. Немцы предельно конкретно формулировали цели подводной войны : политико-экономические.

[Dirry_Moir]

2Аналитик

Итак, рейдерская война и "бронеходы" вам не нравятся. Принимаю, Ваш рецепт?

 

Я вообще не считаю что сейчас для России актуально создавать флот, способный победить США в конвенционной войне. В случае конфликта (считаю случай маловероятным, но кто знает) сдерживающим фактором будет служить ЯО, а его применение на море может быть вполне ограниченным - там точно не будет задето гражданское население и обе стороны трижды подумают перед тем как переносить эскалацию на сушу. А АВ хватит одного нюка. Даже если не попадет. Даже если не пречинит вреда - это уже сдержит.

 

Пожалуй, все остальное - игра в солдатики, по принципу: давайте построим линкоры и посмотрим хоть на одно нормальное линкорное сражение, а то Ютланд меня как-то неудовлетворяет; а давайте переиграм клэнсевский "Красный шторм" - ведь врет он там, сил нет...

 

Таким образом, можно достаточно спокойно строить нормальные вооруженные силы без перекосов "чтобы победить самую сильную армию асиметричным способом а там трава не расти".

[Chernish]

2Берг

так фокус в том что без подрыва господства на море Британии никакие успехи волчьих стай Деница не могли подорвать экономику Алиесов... единственный раз когда процентные ставки на страхование перезовок через Атлинтику взлетели до неприемлемого для нормальных грузоперевозок уровня - было после потопления Худа...

это было единственный раз когда перед Англией замаячила реальная морская блокада.

А все волки Деница лишь затрудняли перевозки но не могли их парализовать.

1 Бисмарк полезнее для блокады Англии чем все ПЛ Деница

[Берг]

2Chernish

1 Бисмарк полезнее для блокады Англии чем все ПЛ Деница

Я не согласен. :-) Бисмарк - ИМХО англезам просто оченьЬ сильно действовал на НЕРВЫ. А в реальности ...

А все волки Деница лишь затрудняли перевозки но не могли их парализовать.

Вроде был период когда утопленный "ребятами Деница" тоннаж критически приблизился к восполняемому.

[Fallschirmjager]

Принцип элементарен. "Машина вероятностей"запускается дважды. . Первый раз - "увидел-не увидел", второй - насколько четко определена цель. Весь вопрос в коэффициентах и поправках.

Но это уже позже.

 

Ну, это я понимаю, что кубик кидают и он выпадает. А вот эти самые К и есть вопрос.

[Chernish]

2Берг

Бисмарк - ИМХО англезам просто оченьЬ сильно действовал на НЕРВЫ. А в реальности ...

эх, тоталитарное у нас сухопутное мышление!

Англия и есть такая страна где "нервы" - т.е. настроения участников рынка - решают все.

пока ПЛ гросс-адмирала были лишь докучливой помехой - весь вопрос был в том что надо улучшить, усилить и углубить, но никому и в голову не приходило что действия подплава могут лишить англию господства на море и самой возможности досталять грузы - это были "временные трудности". А вот как только Бисмарк выиграл сражение линейных сил и замаячила угроза потери Англией господства на море - т.е. самой возможности перевозок - то разговор пошел совсем об иных вещах. Риски совсем иные. Ведь при разбитом флоте это уже не временные трудности а катастрофа.. вот рынок и среагировал.

Можно планировать и рассчитывать что-то пока у вас козыри на руках и в целом все под контролем - ну, выделим средства построим эскортных авианосцев соберем конвои - все это можно подсчимтать и заложить в калькуляцию расчетов на коммерческий итог атлатнической торговли. А вот если уже не у вас козыри а у врага - если риск не поддается учету - какое плановое снабжение через Атлантику возможно? Только как у Конфедератов в Гражданской войне в США - прорыватели блокады, контрабанда по сути. Для страны тотально зависящей от ввоза ресурсов это смерти подобно...

вот почему Бисмарк сделал больше для морской блокады Острова чем все ПЛ Деница...

[Dirry_Moir]

2Chernish

А вот как только Бисмарк выиграл сражение линейных сил и замаячила угроза потери Англией господства на море - т.е. самой возможности перевозок - то разговор пошел совсем об иных вещах. Риски совсем иные. Ведь при разбитом флоте это уже не временные трудности а катастрофа.. вот рынок и среагировал.

 

Ну не надо так сразу - при разбитом флоте. Не было там такого драматизма. Просто в тот момент флот был распылен и в конкретный момент конкретные перевозки оказались под угрозой, но отсюда далеко и до разбитого флота и до уничтожения торговли. Англичане провалились, как проваливаются в футболе - "Бисмарк" обыграл "Худа" и вышел один на один. Ужас, конечно, но не ужас-ужас

 

И отреагировали англичане вполне успешно - разбросанный флот эффективно собрали, а угрозу торговли отправили на дно. И все кончилось.

 

"Бисмарк" именно что неэффективен в качестве угрозы торговли - для захвата господства на море его слишком мало, напугать при удачном стечении обстоятельств может, но живет до встречи с сильным противником, после чего уже не живет, а совсем наоборот.

 

Поэтому одиночный супервундерлинкор неэффективен. А если их построить _достаточно_ то гораздо полезнее бороться за господство на море, а не за купцами гоняться.

Изменено 25 августа, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Chernish]

2Dirry_Moir

Ну не надо так сразу - при разбитом флоте. Не было там такого драматизма. Просто в тот момент флот был распылен и в конкретный момент конкретные перевозки оказались под угрозой, но отсюда далеко и до разбитого флота и до уничтожения торговли

Разумеется! Иначе бы все было куда хуже В том то и дело что уже угроза конкретным перевозкам - в связи с потоплением Худа а точнее с обозначившейся способностью Бисмарка безнаказанно топить британские корабли и оспаривать британское господство на море - спровоцировали резкую реакцию рынка.

Я несколько акцентировал сюжет чтобы пояснить свою мысль - впрочем не мою конечно - что крейсерская война без поддержки линейных сил флота обречена

И отреагировали англичане вполне успешно - разбросанный флот эффективно собрали, а угрозу торговли отправили на дно. И все кончилось.

это и спасло А если бы Бисмер вернулся в Брест?

"Бисмарк" именно что неэффективен в качестве угрозы торговли

вы не поняли. Бисмарк не гонялся за торговцами. Он угрожал британским линейным силам. Его роль не в том что он шлялся по Атлантике - а в том что он разгромил британские линейные силы, пытавшиеся ему помешать.

Крейсерская война решается в линейном сражении

И в нашем случае ТАРКам придется все равно линейные силы придавать чтобы подкрепить крейсерскую войну чем-то более серьезным.

[Aleksander]

Помоему после последних событий ставить вопрос зачем нужен флот уже нет смысла. И так всем уже ясно. Что нужен. И зачем нужен тоже ясно. Если кто-то кое-где у нас порой, можно выйти в море и перекрыть кислород. Точнее не можно, а нужно. И перекрыть не только кислород, но и нефть, газ, руду и пр.

Какой флот нужен. Предупреждаю сразу, что обсуждать глупости не собираюсь.

Как показал опыт конфликта прибрежные суда прикрывают как-то слабо. Строить флот образцов- проходили уже. Дорого и не так сердито. Нужно сразу строить сбалансированное соединение способное к автономным действиям в мировом океане для защиты интересов РФ. А так как самый эффективный спооб защиты это дотавка к супостату ВТО, нужны ракетные корабли плюс ударный авианосец. С машинами ДРЛО, РЭБ на борту и пр. Соединение сразу должно создаватся как единое целое включать все необходимые класы судов, регулярно находится в море и в случае необходимости перебрасыватся на угрожаемый участок. Например окажись оно сейчас в Восточном Средиземноморье многие бы задумались бы еще больше. К этому соединению придаются большие десантные корабли, для миротворцев. При нужде группировка усиливается развернутыми в угрожаемом регионе подводными лодками и по возможности силами противокорабельной авиации. В качестве образца можно взять обновление французкого флота и его новый авианосец с Рафалями. Естественно это не повод для прямого подражания. Нам ракетные крейсера нужны и побольше, побольше. Зато хорошо иллюстрирует страну способную отставивать свои интересы по всему миру, прям как США, но в меньшем масштабе. В сочетании с подводными лодками такое соединение сможет прорвать ПЛО да и самим фактом своего присутствия наведет немало шухера. Что есть хорошо и полезно. В общем хватит нам говорить об отдельных корабликах, давно всему миру известно что рулит сбалансированный флот в котором каждому инструменту есть свое место.

[Chernish]

2Aleksander

В общем хватит нам говорить об отдельных корабликах, давно всему миру известно что рулит сбалансированный флот в котором каждому инструменту есть свое место.

вот сразу видно что Адмирал!

Причем флот сбалансрованный под конкретную стратегию против конкретного противника. Т.е. США

Изменено 25 августа, 2008 пользователем Chernish

[Svetlako]

2Берг

Бисмарк - ИМХО англезам просто оченьЬ сильно действовал на НЕРВЫ

 

Просто напомню выражение Fleet in beeing. Рождено не англичанами, а отнюдь американцами. Смысл его понятен без расшифровки афоризма.

[Dirry_Moir]

2Chernish

крейсерская война без поддержки линейных сил флота обречена

 

Очень правильная мысль, не важно чья

 

Его роль не в том что он шлялся по Атлантике - а в том что он разгромил британские линейные силы, пытавшиеся ему помешать.

 

Он выиграл одно сражение, нанеся терпимые потери. Локально это имело значение, в большем масштабе - нет. Потому что

Любой глупец может вырвать победу из челюстей поражения при помощи удачи. Только мастер-стратег сможет гарантировать длительную победу. (с)

 

Утрировано, но по сути верно. Бисмарк победил благодаря случайному удачному попаданию (специалисты до сих пор спорят, имел снаряд дефект или нет). Во второй раз его вполне могли потопить.

 

Вывод: Бисмарка слишком мало для "кампании открытого моря", еще меньше - для борьбы за господство. Пример "Тирпиц in being" очень характерен - линкор всю свою короткую жизнь прятался от вражеского флота и в конце концов был потоплен, не сделав ни единого залпа. Проблемы он создавал, но с ними справились. Жизнь немецким подлодкам не облегчил.

Изменено 25 августа, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Svetlako]

2Dirry_Moir

Проблемы он создавал, но с ними справились.

 

Угумс. Одни шевеления стоили жизни скольким морякам? См. историю PQ-17.

[Аналитик]

Хехе, хорошо маслице, пыхнуло ярко :-))

А что, камрады, господа Александр и Ягер, ежели я где-нить к ноябрю доведу таки до рабочего состояния свой маленький прожект, пойдете друг на друга в руце тяжкой?

В два приема - сначала обкатка модели, а потом...

Ы?

[Dirry_Moir]

2Svetlako

Одни шевеления стоили жизни скольким морякам?

 

Стоили. И что?

[Fallschirmjager]

2 Аналитик

 

Хехе, хорошо маслице, пыхнуло ярко :-))

А что, камрады, господа Александр и Ягер, ежели я где-нить к ноябрю доведу таки до рабочего состояния свой маленький прожект, пойдете друг на друга в руце тяжкой?

В два приема - сначала обкатка модели, а потом...

Ы?

 

Ы!

Мы не то что кубики катать, но и шарики носить и парашюты в сапоги заправить могЁм, в смысле мОгем.

[Берг]

2Svetlako

Угумс. Одни шевеления стоили жизни скольким морякам? См. историю PQ-17.

Шевеления "Тирпица" получились убогими и нерентабельными.

Шевеления "Бисмарка" - как правильно указал камарад Dirry_Moir немного более рентабельными по причине ВЕЗЕНИЯ.

А вот шевеления U-bot сам знаешь какими получились. Так каков вывод ?

[Цудрейтер]

2Svetlako

 

fleet in being

 

простите за занудство

Изменено 25 августа, 2008 пользователем Цудрейтер