Переломный момент для немцев в ВМВ

[vovich3]

vergen

Пыхалов? а что за книга? у него вроде одна "Великая оболганная война". так она и в вордовском формате в сети есть.

Да. "Великая оболганная война" и Статьи о сталинском периоде истории.

 

http://www.natahaus.ru/society/history/page/12/

И Земсков.

http://www.natahaus.ru/society/history/page/14/

[Аналитик]

"Великую оболганную войну читал". Компиляция, как я понял из многих работ, в т.ч. и "Антисуворова". Однако вполне грамотно. Именно у Пыхалова я впервые увидил постановку вопроса: а чем могло помочь подписание "конвенции" нашим военнопленным в ВМВ (любимый мотив Солженицына и пр.). И простой ответ - ничем, поскольку конвенция - обязующий, а не управомачивающий акт. Обращение с нашими пленными определялось тем, подписана ли конвенция немцами, т.е. приняли ли они на себя обязательства перечисленные в акте.

[vovich3]

Аналитик

 

http://www.natahaus.ru/2007/07/22/zemskov_...ik_statejj.html

Статистические данные о политических репрессиях 1917-1954 гг. (сборник статей).

А эти данные действительно серьезные?

Изменено 9 августа, 2007 пользователем vovich3

[vergen]

2vovich3

 

насколько я знаю да.

[vovich3]

vergen

Ясно! Будем изучать.

[xcb]

2vovich3

Однако, лучшие на данный момент. Если есть время кинте поиск по ТВОВ - неоднократно на них ссылались.

Изменено 9 августа, 2007 пользователем xcb

[vovich3]

xcb

Нашел! Спасибо!

[Tankist]

http://fat-yankey.livejournal.com/32621.html

 

"Когда говорят о точке перелома в войне, обычно называются Московская битва, Сталинград, Курск... Все эти точки зрения имеют достаточно солидное обоснование, но, на мой взгляд, всё же в эти моменты можно вести речь скорее о моральном, чем о материальном переломе.

 

С другой стороны, довольно редко в ряду известных точек перелома звучит слово «Багратион». Незрелищная операция в белорусских болотах... Но тем не менее, если говорить о материальном, а не о моральном переломе, то его позиция на временной оси приходится на июль-август 1944 г. «Багратион», Ясско-Кишинёвская, прорыв Паттона во Франции...

 

Вот на картинке безвозвратные потери немецких сухопутных войск на всех фронтах (убитые — чёрным, пропавшие без вести — красным):

 

 

 

По-моему очень наглядно. Да, после Курска немца более или менее непрерывно гнали, но цена гона была довольно высока. При том, что по людским резервам СССР превосходил Германию только вдвое, советские потери на фронте превышали немецкие примерно втрое. В 1944 немцы почти догнали СССР по уровню производства военной техники, и вобщем имели некоторый шанс перевести ситуацию в патовую, по образцу западного фронта Первой мировой.

 

После июля-августа 1944 г. шанс испарился."

[Renown]

Переходный момент для Германии - это уход Бисмарка из политики. После этого "мальчик начал играть в орлянку и испортился".

[McSeem]

2Tankist

По-моему очень наглядно. Да, после Курска немца более или менее непрерывно гнали, но цена гона была довольно высока. При том, что по людским резервам СССР превосходил Германию только вдвое, советские потери на фронте превышали немецкие примерно втрое.

Откуда такая трава про потери в 43-м? Если даже суммарные потери за всю войну едва ли имеют отношение больше 1:2. И с учетом того, что почти вся кадровая РККА была потеряна в 41-м при весьма незначительных поетрях Вермахта.

Ещё могу согласиться про потери техники - её, действительно, не жалели (да и то - сравните цену Т-34 и Pz.V). Но людей начали жалеть ещё в 42-м, это даже немцы отмечают.

[Tankist]

2McSeem

 

Откуда такая трава про потери в 43-м?

 

Вообще-то, я просто процитировал пост с http://fat-yankey.livejournal.com/32621.html

 

Картинка по безвозратным потерям там дана, по-моему, все вполне соответсвует.

 

Согласно Кривошееву, безвозвратные потери действующей армии СССР в 1943 г. 1977127 человек. Это так сказать официальная, т.е. и самая минимальная оценка.

По немцам хуже, по Овермансу, вроде так, хотя может что-то еще упустил:

 

Eastern front Dead

Jan 1943 180.310

Feb 1943 68.330

Mar 1943 46.066

Apr 1943 16.000

May 1943 19.066

June 1943 13.066

July 1943 71.231

Aug 1943 59.198

Sep 1943 57.429

Oct 1943 53.264

Nov 1943 67.363

Dec 1943 49.330

Total 1943 700.653 (25,6%)

 

Если даже суммарные потери за всю войну едва ли имеют отношение больше 1:2. И с учетом того, что почти вся кадровая РККА была потеряна в 41-м при весьма незначительных поетрях Вермахта.

 

Согласно тому же Овермансу:

 

Eastern front Dead

1941 302.495

1942 506.815

1943 700.653

1944 1.232.946

Total 2.742.909

 

1944 и особенно 1945 г. стали для вермахта уж больно дорогими, у нас же наоборот идет снижение потерь:

 

1941 2993803

1942 2993536

1943 1977127

1944 1412335

1945 631633

 

Вот и результат по соотношению потерь, к 1945 г. мы выучились воевать, а немцы разучились

[AlexMSQ]

У Оверманса и так данные плавают. Вот вы написали 2700 у немцев. А ведь эта цифра уже пересмотрена.

[Lestarh]

2 Tankist

Тут такая проблема. У нас нет точных данных о потерях за 1941, а у немцев за 1945. И там, и там идут расчетные оценки, причем с огромными допусками.

 

По немецким потерям. Кривошеев дает цифру безвозвратных потерь на Восточном фронте в 6.923,7 тыс. немцев и 1.725,8 тыс. их союзников (итальянцы, венгры, финны, румыны и пр.), итого 8.649,5 тыс.

Советские потери - 11.444,1 млн. чел.

 

Уточнение

На стр. 130 в сводной таблице указано "пропавшие без вести" - 3.396,4 тыс., "неучтенные потери первых месяцев войны" - 1.162,6 тыс. Итого 4.559 тыс.

Но на стр. 338 общее количество наших пленных выводится в 4.059 тыс. чел.

отсюда "неучтенные потери" убитыми 1941го + пропавшие без вести - 500 тыс.

Еще 555,5 тыс. чел. учтены как небоевые потери (умерли от болезней, погибли в несчастных случаях, расстреляны за воинские преступления).

 

Исходя из этого можно посчитать потери СССР за войну:

Убитыми и умершими - 6.329,6 + 500 + 555,5 = 7.385,1 тыс. чел.

Пленными - 4.059 тыс. чел.

 

 

Германия

Убитые и умершие - 3.149,3 тыс. чел.

Пленные - 2.571,6 тыс. чел.

Пропавшие без вести - 972,8 тыс. чел.

 

Восточные легионы и национальные дивизии СС

Всего по всем категориям 230 тыс. (у Кривошеева они не разбиты)

 

Союзники Германии

Убито и умерло - 959 тыс. чел.

Пленные - 766,8 тыс. чел.

 

Потери союзников СССР (польские и чешские части и т.д.) я выявить не смог. Возможно они посчитаны как советские или опущены. В любом случае полагаю они не астрономически велики, хотя учесть их было бы интересно.

Также Кривошеев в определенной степени повышает потери Германии за 1945 считая, что в западных источниках они занижены (точное число немецких потерь за 1945 неизвестно и речь идет об оценках).

 

Соотношение по убитым и умершим (включая пропавших без вести)

СССР/Германия - 1,79/1

СССР/Германия и союзники - 1,45/1

 

По пленным

СССР/Германия - 1,58/1

СССР/Германия и союзники - 1,21/1

 

Всего безвозвратных потерь

СССР/Германия - 1,65/1

СССР/Германия и союзники - 1,32/1

 

PS. Следует учесть, что потери РККА у Кривошеева могут быть занижены за счет 1941 года, по которому данные очень оценочные. В частности Лопуховский в книге про Вязьму их оспаривал.

Изменено 24 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Chernish]

2Lestarh

т.е. никаких "трупами завалили" нет. Война как война. это важно.. а то пишут что на одного немца по 50 русских - это противно даже

[Kapitan]

2Lestarh

А граждане СССР, воевавшие и погибшие за немцев, куда отнесены: к потерям СССР или Германии?

[vovich3]

А куда отнесены потери призывников в 41-42м? В действующую армию они еще не попали, но оказались на окупированной территории. Это пленные или гражданское население? На сколько я помню, немцы, их ставили в графу пленные.

[Lestarh]

2 Chernish

т.е. никаких "трупами завалили" нет. Война как война. это важно..

Да. Именно так. Даже если Кривошеев и несколько занизил наши потери и завысил немецкие все равно никакого "заваливания трупами" не видно.

 

2 Kapitan

А граждане СССР, воевавшие и погибшие за немцев, куда отнесены: к потерям СССР или Германии?

У Кривошеева к Германии - графа "Восточные легионы и национальные дивизии СС" - 230 тыс. (там же РОА и прочее). Я их вообще не суммировал.

 

2 vovich3

А куда отнесены потери призывников в 41-42м? В действующую армию они еще не попали, но оказались на окупированной территории. Это пленные или гражданское население? На сколько я помню, немцы, их ставили в графу пленные.

А вот это темный лес. Пока вырисовывается следующее. В сводной таблице (стр. 130)

Пропало без вести по советским документам - 3.396,4 тыс. чел.

Неучтенные потери первых месяцев войны - 1.162,6 тыс. чел.

Всего 4.559 тыс. чел.

 

Число советских военнопленных по расчетам Кривошеева (стр. 338)

4.059 тыс. чел.

Из них:

1.836 тыс. вернулся после войны

637 тыс. умерло в плену по немецким данным

1.110,3 - судьба неизвестна

Также 939,7 тыс. чел. мобилизовано повторно на освобожденных территориях (причем тут не только пленные, но и партизаны, и скрывавшиеся по деревням и числившиеся пропавшими)

 

Из этого делается вывод, что всего пропало без вести 4.559 тыс. чел.

Из них 4.059 тыс. попало в плен

500 тыс. погибло, но было учтено как пропавшие без вести

 

Где здесь данные призывники не совсем понятно. Скорее всего не посчитаны вообще.

Миллион "неучтенных потерь" это по уточнению Кривошеева потери в котлах 41-го когда документы гибли вместе с окруженными штабами да и потери толком не учитывались.

 

Также бросается в глаза что сумма вернувшихся из плена, умерших в плену, повторно мобилизованных и пленных чья судьба неизвестна почти равно общему числу пропавших без вести и превышает общее число пленных. Это странно, потому что ранее 500 тыс. пропавших без вести было посчитано погибшими, теперь же какая-то их часть явно включена в число 939,7 повторно мобилизованных и получается, что среди пропавших без вести практически нет погибших, они все либо пленные, либо разошлись по деревням и партизанским отрядам и были призваны повторно.

 

Вообще именно в этой части данные Кривошеева наименее четкие и чаще всего критикуемые.

В частности вот что утверждает Лев Лопуховский в книге "Вяземская катастрофа 41-го года".

1. По статистике фронтовых операций безвозвратные потери советских войск в "котлах" по советским данным несколько превышают или примерно равны приводимым немцами оценкам числа пленных.

- Минский/Белостокский котел: наши данные - 341 тыс. чел. безвозвр. потери, немецкие данные - 332,5 тыс. пленных

- Смоленские сражения: наши данные 486 тыс., немецкие 309 тыс. пленных

 

(Но при этом общие безвозвратные потери по 4 декабря 1941 составили по советским данным 2.841,9 тыс., в то время как по немецким данным только пленных к началу декабря было захвачно 3,8 млн.)

 

Далее по данным Кривошеева потери РККА в Московской стратегической оборонительной операции (30.09 - 05.12.1941) составили 514 тыс. чел.

Но по немецким данным только со 2 по 18 октября при ликвидации котлов они захватили 665 тыс. пленных.

То есть оценка потерь по Вязьме выбивается из соотношения потерь по основным котлам тем, что это единственное крупное окружение 41-го в котором наши официальные безвозвратные потери указаны меньше (причем значительно) чем немецкие данные по пленным.

 

2. По оценке Лопуховского на момент начала операции силы трех фронтов насчитывали 1.250 тыс. чел. Избежать окружения удалось лишь 4 армиям и одной оперативной группе исходная совокупная численность которых к началу операции составляла 265 тыс. чел.

К середине октября Можайскую линию обороны вообще занимали 90-95 тыс. чел.

Лопуховский делает вывод, что если потери действительно были такие как указывает Кривошеев, то из исходного миллиона с четвертью бойцов избежать плена и гибели должны были 750 тыс. чел. что явно не согласуется с реальной ситуацией середины октября 1941 когда элементарно не было людей прикрыть Москву.

Соответственно он оценивает число бойцов выбывших из строя в ходе немецкого наступления под Брянском и Вязьмой примерно в миллион человек включая пленных, убитых и рассеянных по лесам. Довольно много из них смогло выйти к своим или было повторно мобилизовано. Тем не менее число безвозвратных потерь по мнению автора реально было существенно выше указанного Кривошеевым.

 

3. Лопуховский ссылается на данные картотек безвозвратных потерь ЦАМО РФ. Карточки составлены на основании донесений войсковых частей и соединений, извещений полученных военкоматами, результатов подворных опросов проведенных в 1948-49 годах и немецких картотек учета военнопленных.

Данные картотек ЦАМО активно уточняются на предмет устранения двойного учета и выявления ложных данных (на человека составили похоронку а он позже обнаружился живым и здоровым).

Так вот по данным Лопуховского на конец 2000 года в данных картотеках безвозвратных потерь числилось 14.507 персоналий.

По результатам предварительного обсчета данных картотеки безвозвратные потери РККА составили 13.850 чел. Окончательный обсчет либо не завершен, либо завершен, но не опубликован.

 

Если он прав, то реальные потери где-то на 2-3 миллиона выше указанных Кривошеева.

 

PS. А наши потери 1943 действительно очень тяжелые по всем оценкам.

Изменено 25 августа, 2007 пользователем Lestarh

[Tankist]

2AlexMSQ

У Оверманса и так данные плавают. Вот вы написали 2700 у немцев. А ведь эта цифра уже пересмотрена.

 

А можно получить ссылку на обновленные данные?

 

2Chernish

 

т.е. никаких "трупами завалили" нет. Война как война. это важно.. а то пишут что на одного немца по 50 русских - это противно даже

 

Обычно это пишут про 1941-1942 г. и тут действительно размен не равноценный получился для нас.

[vovich3]

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/

Кто нибудь в курсе, на сколько достоверы данные на этом сайте?

[Lestarh]

2 Tankist

Обычно это пишут про 1941-1942 г. и тут действительно размен не равноценный получился для нас.

Если смотреть приведенные Вами цифры по годам то получается следующая картина:

 

СССР/Германия

 

1941 - 9,9/1

1942 - 5,9/1

1943 - 2,82/1

1944 - 1,15/1

 

При этом в наших потерях, я так понимаю, пленные учтены а в немецких нет? Если так, то картина существенно искажается, нужно прибавлять немецких пленных.

 

2 vovich3

Кто нибудь в курсе, на сколько достоверы данные на этом сайте?

Насколько я понимаю, это Кривошеев и есть. То есть единственные официально подтвержденные на данный момент сводные данные.

Правда в моем бумажном издании данные только начиная с 1918 года, видимо это новая версия.

Изменено 25 августа, 2007 пользователем Lestarh

[vergen]

кстати

http://www.inosmi.ru/translation/236078.html

 

Был ли Сталин великим полководцем? ("Front Page Magazine", США)

Ведущий: Джейми Глазов (Jamie Glazov), 16 августа 2007

 

 

[отослать ссылку] [версия для печати]

 

Недавно Джеффри Робертс (Geoffrey Roberts), профессор истории из Университетского колледжа в городе Корк (Ирландия) опубликовал книгу 'Войны Сталина: от Второй мировой к 'холодной', 1939-1953' (Stalin's Wars: From World War to Cold War, 1939-1953), где существенно пересматривается роль Сталина в достижении победы и послевоенном мирном урегулировании. В частности, Робертс утверждает, что Сталин проявил себя как весьма эффективный и успешный лидер воюющей страны, и что он спас дело демократии во всем мире.

 

Мягко говоря, не все - включая специалистов по истории СССР и Второй мировой войны - разделяют точку зрения Робертса. И сегодня мы пригласили на очередной симпозиум Frontpage видных экспертов, чтобы обсудить такой вопрос: был ли Сталин великим полководцем?

 

Представлю наших гостей:

 

 

Партнеры

 

 

 

 

Джеффри Робертс, профессор истории из Университетского колледжа в городе Корк (Ирландия). Он часто публикуется в британских, ирландских, американских газетах и научно-популярных исторических журналах, выступал в роли консультанта ряда документальных телефильмов и радиопередач. Среди его работ - 'Победа под Сталинградом' (Victory at Stalingrad) и 'СССР в мировой политике' (The Soviet Union in World Politics). Последняя его книга называется 'Войны Сталина: от Второй мировой к 'холодной', 1939-1953'

 

Эндрю Нагорски (Andrew Nagorski), главный редактор Newsweek International, журналист-международник, удостоенный ряда премий. Работал корреспондентом в Варшаве, Риме, Гонконге, Вашингтоне, Бонне и Берлине, дважды возглавлял корпункт Newsweek в Москве. Его первая командировка в этот город завершилась досрочно (через 14 месяцев): в 1982 г. советские власти, недовольные репортажами Нагорски по ряду 'чувствительных' тем, выслали его из страны за 'недопустимые методы журналистской деятельности'. Второй раз он приехал в Москву в середине 1990-х, и с тех пор регулярно бывает в российской столице. Его новая книга 'Величайшая из всех битв: Сталин, Гитлер, и отчаянная борьба за Москву, изменившая ход Второй мировой войны' ("The Greatest Battle: Stalin, Hitler, and the Desperate Struggle for Moscow That Changed the Course of World War II") выйдет в сентябре этого года.

 

Дэвид Сэттер (David Satter), старший научный сотрудник Хадсоновского института (Hudson Institute), работает также в качестве приглашенного исследователя в Школе фундаментальных международных исследований им. Нитце (Nitze School of Advanced International Studies) при Университете им. Джонса Хопкинса (Johns Hopkins University). Автор книги: 'Сумерки на рассвете: становление криминального государства в России' (Darkness at Dawn: The Rise of the Russian Criminal State).

 

Доктор Эдуард Марк (Eduard Mark), сотрудник Исторической службы ВВС США (Вашингтон). В настоящее время пишет работу (для служебного пользования) по истории подготовки к ядерному конфликту в первое десятилетие 'холодной войны'. Этот труд дополняет уже законченную книгу (она сейчас проходит процедуру рассекречивания) 'Мрачный мир: стратегия национальной безопасности США и оборона Западной Европы, 1946-1954 гг.' ('A Glooming Peace: American National Strategy And the Defense of Western Europe, 1946-1954'). Два других труда, над которыми в настоящее время работает доктор Марк, непосредственно связаны с политикой Сталина в годы Второй мировой войны и после ее окончания. Несколько лет назад в рамках Международного проекта по истории 'холодной войны' (Cold War International History Project) он опубликовал статью под названием 'Поэтапная революция: сталинская стратегия формирования Национальных фронтов в Европе, 1941-1947 гг.' ('Revolution by Degrees: Stalin's National-Front Strategy for Europe, 1941-1947'), которую он сегодня дорабатывает в одноименную книгу.

 

Генерал-лейтенант Ион Михай Пачепа (Ion Mihai Pacepa), самый высокопоставленный из офицеров разведки стран советского блока, перебежавших на Запад. В 1989 г. президент Румынии Николае Чаушеску и его жена были казнены по приговору суда; в ходе процесса все обвинения против них слово в слово повторяли соответствующие пассажи из книги Пачепы 'Красные горизонты' (Red Horizons), опубликованной в 27 странах. Его последняя книга 'Запрограммированный для убийства: Ли Харви Освальд, советский КГБ и убийство Кеннеди' (Programmed to Kill: Lee Harvey Oswald, the Soviet KGB and the Kennedy Assassination) выйдет в свет в ноябре этого года.

 

____________________________________

 

FP: Джеффри Робертс, Эндрю Нагорски, Дэвид Сэттер, доктор Эдуард Марк и генерал-лейтенант Ион Михай Пачепа, мы рады приветствовать вас на симпозиуме Frontpage.

 

Джеффри Робертс, давайте начнем с вас.

 

Изложите, пожалуйста, главные выводы вашей новой книги, и коротко расскажите о фактических данных, которыми они подкрепляются.

 

Робертс: Мой главный вывод состоит в том, что в качестве лидера воюющей страны Сталин действовал весьма успешно и эффективно. Успех определяется масштабом победы, одержанной СССР над Германией, а эффективность действий Сталина - вкладом, который он внес в эту победу в качестве военного и политического руководителя страны.

 

В книге довольно подробно рассказывается о деятельности Сталина в годы войны, что позволяет обоснованно проанализировать и оценить эффективность его руководства. Если говорить о новых документах, то в российских архивах я в основном интересовался внешнеполитическими решениями Сталина: на этом аспекте его деятельности в военные годы мы можем остановиться по ходу дискуссии.

 

Оценивая роль Сталина как главнокомандующего, я опирался на гигантский массив недавно опубликованных документов из российских военных архивов, а также на традиционные источники - советские военные мемуары, и обширную научную литературу, российскую и западную, о ходе войны на Восточном фронте. На основе перечисленных источников вырисовывается такая картина: Сталин - как нам и раньше было известно - в первые месяцы войны допустил ряд катастрофических ошибок, но не потерял самообладания и сумел сохранить систему управления войсками, даже получив сильнейшие удары и оказавшись на грани поражения. Он извлек уроки из собственных просчетов, стал более компетентным главнокомандующим, и, что особенно важно, несмотря на диктаторские склонности, проявил достаточную гибкость и способность к адаптации, чтобы наладить творческое, динамичное взаимодействие со своими генералами - которые, получив необходимый опыт и ресурсы для ведения победоносной войны, действовали блестяще.

 

С политической точки зрения Сталин сыграл центральную роль в деле патриотической мобилизации советского народа и координировал все военные усилия страны, в том числе в экономической сфере.

 

Я не собираюсь отрицать, что Сталин допускал ошибки, принимал решения и использовал жестокие методы, результатом которых стала гибель миллионов людей. Таким образом, его руководство страной в ходе войны имеет как позитивные, так и отрицательные стороны.

 

Моя - в целом позитивная - оценка деятельности Сталина в годы войны не представляет собой чего-то из ряда вон выходящего. Именно такого мнения придерживались в те годы практически все, включая западных экспертов и участников событий, а позднее ее высказывали многие историки - не в последнюю очередь в современной России, где репутация Сталина в значительной степени восстанавливается. Кстати, одна из тем, затронутых в моей книге, связана с тем, как наше восприятие роли Сталина в качестве военного лидера искажалось, с одной стороны, полемическими аргументами Запада в годы 'холодной войны', а с другой - послевоенными кампаниями 'десталинизации' в самом СССР. В антисталинской критике было много справедливого, но немало там было и мифов, которые я в своей книге пытаюсь развеять, чтобы выработать более сбалансированную точку зрения на результаты деятельности Сталина в качестве лидера воюющей страны. Это важно не только с позиций научной истины, но и потому, что нам следует осознать всю сложность и парадоксальность этой ситуации: Сталин, несомненно, диктатор, но именно он сыграл неоценимую роль в устранении величайшей угрозы всему человечеству, и тем самым способствовал сохранению демократии в мировом масштабе.

 

FP: Сталин спас демократию в мировом масштабе. Смелое заявление. Эндрю Нагорски, что вы об этом думаете?

 

Нагорски: Я категорически не согласен с идеей о том, что доброе имя Сталина заслуживает восстановления. Или с тем, что он спас демократию во всем мире - вы правильно назвали это 'смелым заявлением'. Да, в конечном итоге СССР сыграл решающую роль в разгроме нацистской Германии, и Сталин, наряду с высшими военачальниками, например, маршалом Георгием Жуковым, может претендовать на славу архитектора советских побед. Однако, как я показываю в своей новой книге 'Величайшая из всех битв', именно из-за действий Сталина Гитлер осмелился развязать войну против Польши, и затем захватил почти всю Европу, а в 1941 г. Сталин упрямо отказывался признать, что немцы готовятся нанести удар по его собственной стране. Гигантские потери первых месяцев войны, и тот факт, что Москва оказалась на грани падения - именно этим событиям посвящена моя книга - стали прямым следствием колоссальных ошибок, допущенных Сталиным.

 

Организованные Сталиным массовые репрессии офицерского состава Красной Армии в 1937-1938 г., как отмечает его биограф генерал Дмитрий Волкогонов, 'предопределили неудачи 1941 г., которые обернулись миллионами новых жертв', ведь армия лишилась лучших командиров. Нежелание Сталина внять многочисленным предупреждениям его собственных разведчиков и западных держав о том, что Гитлер собирается напасть на СССР, привело к гибели и пленению огромного количества красноармейцев, захвату складов оружия, которые нельзя было располагать так близко к границе. В результате солдат часто бросали в бой с немецкими захватчиками вообще безоружными - им предписывалось подбирать винтовки погибших товарищей.

 

Да, немецкий блицкриг забуксовал под стенами Москвы, но это было достигнуто страшной ценой. С обеих сторон в этой величайшей битве всех времен участвовало 7 миллионов человек. Общие потери - убитыми, пленными (что на том этапе войны фактически означало смертный приговор), пропавшими без вести, серьезно ранеными - составили примерно 2,5 миллиона человек. Из них почти 2 миллиона приходится на потери советских войск.

 

А тот факт, что под Москвой Гитлер потерпел свое первое поражение, стал результатом его собственных просчетов, жестокости и ошибок, которые в конечном итоге превзошли по масштабам сталинские просчеты, жестокость и ошибки. Он послал свои войска в Россию без зимнего обмундирования, поскольку был уверен, что одержит победу еще до холодов. И возможно, это бы ему удалось, если бы они прислушивался к своим военачальникам - например, знаменитому генералу-танкисту Гейнцу Гудериану, который после выхода к Смоленску в июле 1941 г. предлагал продолжать наступление прямо на Москву. Однако Гитлер сначала колебался, а потом настоял на том, чтобы танковая группа Гудериана и другие мощнейшие соединения сначала захватили Украину, что они и сделали - но потеряли при этом драгоценное время. Наступление на Москву - операция 'Тайфун' - началось только 30 сентября, и дороги из-за осенних дождей быстро превратились в непролазные болота, а затем начались холода. Измученные, чересчур растянутые по фронту, страдавшие от холода немецкие войска уже не могли выполнить задачу. Кроме того, требования Гитлера немедленно развязать террор на оккупированных советских территориях развеяло иллюзии - которые поначалу существовали у местного населения и красноармейцев - о том, что сдавшись немцам, они, возможно, заживут лучше. Гитлеровский террор превзошел по жестокости террор сталинский, и это стало одной из причин, по которым сопротивление Советов усиливалось.

 

Пожалуй единственным случаем, когда Сталин в этот переломный момент действительно проявил лидерские качества, стало принятое им в последнюю минуту решение не эвакуироваться в Куйбышев вместе с большинством других руководителей. Хотя примерно половина москвичей бежала из города, и в столице начались беспорядки и грабежи, подрывавшие миф о единстве советского народа, Сталин остался в Кремле и 7 ноября даже провел парад на Красной площади. Однако все это было бы невозможно, если бы Гитлер прежде не позволил Сталину 'сорваться с крючка'. Главная причина, по которой в большинстве советских трудов по истории войны битва под Москвой описывается довольно кратко, связана с тем, что любое тщательное исследование этих событий высвечивает чудовищные ошибки Сталина. Именно так все и выглядит в моей книге.

 

FP: Доктор Эдуард Марк?

 

Марк: По-моему, на вопрос о том, был ли Сталин великим полководцем, простого ответа не существует. Как стратег он, на мой взгляд, сильно 'вырос' в ходе войны: к ее середине он уже не совершал ошибок вроде тех, что привели к преждевременным и катастрофическим наступлениям 1942 г. Спешу добавить, однако, что во многом этот 'рост' был связан с тем, что Сталин, пусть с запозданием, начал прислушиваться к советам военачальников, которые, как Жуков, проявили себя на поле боя. Но для этого, несомненно, тоже нужен своеобразный талант. Что же касается управленческих способностей Сталина, его роли 'организатора организаторов' промышленности и транспорта, то на всех, кому доводилось встречаться с ним в годы войны, глубочайшее впечатление производило его владение фактами и феноменальная память, позволявшие ему 'без бумажек' детально обсуждать самые сложные вопросы. Аверелл Гарриман (Averell Harriman), работавший в непосредственном контакте с Рузвельтом и Черчиллем, позднее однозначно утверждал, что в качестве 'организатора победы' Сталин превосходил их обоих. В этом отношении я в общем согласен с Джефом Робертсом. Кроме того, я считаю, что Сталин весьма умело строил отношения с западными союзниками - по крайней мере, после 1941 г. Но к этому мы несомненно вернемся позднее.

 

Однако этими соображениями тема не исчерпывается. На мой взгляд, если бы в 1939-41 гг. Сталин вел себя сдержаннее на международной арене, война бы не началась так скоро, и ему не пришлось бы вести ее в менее благоприятных условиях, чем те, что сложились бы несколькими годами позже. Хотя Сталин, как утверждает г-н Нагорски, пожалуй, перехитрил сам себя, заключив в 1939 г. договор с Гитлером, а не с англичанами и французами, его главной ошибкой, по-моему, стала серия провокационных акций осенью 1939 - летом 1940 г. - нападение на Финляндию, захват прибалтийских государств, и особенно аннексия Бессарабии и Буковины, в результате чего советские танковые дивизии оказались всего в 100 километрах от румынских нефтепромыслов, от которых Германия в тот момент зависела почти полностью. Ничего из этого договор, заключенный в августе 1939 г., не предусматривал, и Гитлер почувствовал, что его предали, и, хуже того, ему угрожают. Вряд ли стоит сомневаться, что в конечном итоге Гитлер в любом случае намеревался воевать с СССР, однако действия Сталина в 1939-40 гг., судя по всему, убедили его, что напасть следует именно в 1941 г., поскольку со временем СССР будет усиливаться, а Германия - почти наверняка ослабнет из-за войны на Западе и увеличивающейся американской помощи британцам. Нападение Гитлера на СССР было просчетом, но в этом решении была своя логика. А тот факт, что Сталин предпринимал действия, столь угрожающие с точки зрения Германии, а затем, в 1941 г. дал застигнуть себя врасплох, говорит о недостаточной способности правильно оценить обстановку, которую он демонстрировал до конца своих дней.

 

Пачепа: Считать Сталина великим стратегом - такое же заблуждение, как верить, будто Луна сделана из сыра. На самом деле военная история уже давно вынесла ему суровый приговор.

 

В 1939 г., когда европейские лидеры совместными усилиями пытались остановить германскую военную машину, Сталин сделал ставку на Гитлера и подписал позорный нацистско-советский пакт о разделе значительной части Европы между фашистами и коммунистами. Когда я принадлежал к высшим кругам разведывательного сообщества советского блока, мне довелось прочесть некоторые из массы разведдонесений, полученных Москвой, в которых говорилось о подготовке Германии к нападению на Советский Союз. В частности, абсолютно точные сведения и оценки поступали от Рихарда Зорге, советского разведчика, работавшего под видом немецкого журналиста, которому удалось наладить хорошие контракты в германском посольстве в Токио. В двух его радиограммах, отправленных в мае 1941 г. - я видел их лично - точно указывалось, что Гитлер решил начать войну в конце июня, и в нападении примет участие 150 дивизий. Однако Сталин предпочитал верить своему новому союзнику Гитлеру.

 

После войны США и их союзники осуществили беспрецедентный технологический прорыв, распахнувший двери в эпоху телевидения, автоматизации и компьютеризации. И как же поступил Сталин? Он ответил на это 'дезинформационной войной' против Запада. Мы называли ее 'холодной войной, а он - третьей мировой.

 

Сталин был массовым убийцей, а военных он ненавидел. Он вырос в семье нищего пьяницы-сапожника в закавказском захолустье, где люди трепетали перед императорской армией. Поэтому, встав во главе СССР, он, повинуясь естественному инстинкту, начал массовые репрессии в армии. В июне 1937 г. он ложно обвинил в шпионаже начальника Генерального штаба Красной Армии маршала Тухачевского и еще семерых высших офицеров. Они были тут же расстреляны; затем Сталин уничтожил 70 из 80 членов Военного совета [при Наркомате обороны - прим. перев.] и еще 35000 кадровых офицеров Красной Армии. После этого он назначил главнокомандующим самого себя.

 

В результате через четыре года у Сталина не было армии, способной противостоять гитлеровской агрессии. Это стоило жизни 10,7 миллионам советских солдат и 11,9 миллионам мирных граждан.[1] Еще два миллиона красноармейцев были захвачены вермахтом в плен.[2] Чтобы скрыть собственные просчеты, Сталин создал специальный орган под названием СМЕРШ (аббревиатура от 'Смерть шпионам'), чьей задачей было изображать вернувшихся домой военнопленных 'предателями', чтобы они не могли рассказать о случившейся с ними трагедии. В июне 1945 г. посол США в Москве Аверелл Гарриман, сообщал в Вашингтон: 'Посольству известен лишь один случай, когда репатриированный военнопленный вернулся домой к семье'.[3] Позднее американцы узнают, что большинство этих людей были казнены СМЕРШ или отправлены в лагеря на Крайнем Севере, где многие из них погибли.[4]

 

Сталин до конца жизни не доверял военным. К моменту его смерти в 1954 г. [так в тексте. На самом деле в 1953 г. - прим. перев.] советское ядерное оружие находилось в распоряжении спецслужб, а не вооруженных сил (кстати, эта ситуация не изменилась и до сих пор). Челябинск-40, уральский город с сорокатысячным населением, где хранилось 27 тонн оружейного плутония, и другие сталинские 'секретные города' - ядерные центры - не обозначались даже на самых секретных военных картах. Все они управлялись НКВД, которому Сталин доверял.

 

Сталин должен войти в историю как основатель современной модели полицейского государства и один из самых некомпетентных военных руководителей России. Ситуация, в которой эта страна оказалась сегодня - прямой результат деятельности Сталина.

 

Сэттер: Мне трудно понять, как можно считать великим полководцем человека, одержавшего победу ценой 23 миллионов жизней. Тем более, что многие из этих жизней можно было сохранить, если бы 'великий полководец' поверил точным донесениям разведки о том, что Гитлер готовится к агрессии против СССР.

 

Тем не менее, факт остается фактом: Красная Армия разгромила вермахт, а не наоборот - и это не могло быть простой случайностью. Оправившись от катастрофы, разразившейся на первом этапе войны, Сталин действительно проявил себя способным, и даже блестящим военачальником и организатором. Видный советский диссидент генерал Петро Григоренко писал в 1970-х гг., что ненавидит Сталина 'всеми фибрами души', но одновременно 'я не могу не признать, что блестящие наступательные операции советских войск представляют собой образец военного искусства. Многие поколения военных : будут изучать эти операции; невозможно представить, чтобы они готовились и осуществлялись без участия Сталина или против его воли'.

 

Нам всем искренне трудно поверить, - и это вполне понятно - что великие злодеи были одновременно и чрезвычайно одаренными людьми. К сожалению, самые страшные убийцы из тех, кто управлял Советским Союзом - не только Сталин, но и Берия с Кагановичем - были необычайно умелыми организаторами. Хрущев пытался приписать советские победы в войне Жукову, но это противоречит всему, что нам известно о Сталине - в частности, он не потерпел бы возле себя человека более талантливого, чем он сам. Кроме того, Жуков входил в высшее военное руководство, но главнокомандующим он не был. Он не координировал действия всех фронтов, не занимался поставками оружия, не вел дела с союзниками. Все эти функции выполнял Сталин, и, как отмечает Григоренко, к его оперативным и стратегическим решениям 'нельзя предъявить серьезных претензий'.

 

Тем не менее, оценивая роль Сталина, на мой взгляд, следует учитывать две вещи. Во-первых, он не задумываясь жертвовал людьми, чего не могли позволить себе немцы - при всем варварском отношении к евреям и славянам, жизнь собственных солдат они, в общем, ценили. Даже в ходе выигранных сражений советские потери втрое превышали немецкие. Во-вторых, Сталин стоял во главе системы, крайне неэффективной в мирное время, но идеально подходившей для войны благодаря своей способности сосредоточить все ресурсы для достижения одной цели - в данном случае победы над немецкими захватчиками. Сталин проявил себя эффективным организатором, поскольку в его распоряжении был этот - абсолютно иррациональный - механизм.

 

В конечном итоге победу СССР над нацистской Германией можно поставить в заслугу Сталину. Но при этом необходимо оговориться, что такой человек как Сталин, сочетавший блестящие способности с полной аморальностью, лучше всего действовал в ситуации, когда мир скатился до глубин варварства, которые раньше никто не мог и представить.

 

Робертс: Во-первых, позвольте заметить, что все вопросы, поднятые участниками дискуссии, рассматриваются в моей книге 'Войны Сталина: от Второй мировой к 'холодной', 1939-1953'. Согласны вы с ней, или нет, нравится она вам, или вызывает возмущение, никто не может сказать, что уклоняюсь от 'трудных' тем, или игнорирую факты, не вписывающимися в мою аргументацию.

 

Что касается выступлений Марка и Сэттера, то некоторые акценты я бы расставил по-другому, но в целом согласен с их замечаниями, добавляющие дополнительные нюансы к мысли, которую я пытаюсь высказать. Я также согласен со словами Пачепы о том, что 'считать Сталина великим стратегом - такое же заблуждение, как верить, будто Луна сделана из сыра'. Утверждать такое могли бы лишь преданные адепты культа его личности. Речь идет о том, был ли Сталин великим военным руководителем или великим Верховным главнокомандующим - а точнее, стал ли он им уже в ходе войны, несмотря на колоссальные и весьма дорогостоящие ошибки, которые привели к катастрофе в ее первые месяцы.

 

Нагорски и Пачепа затронули тему нацистско-советского пакта и нежелания Сталина верить разведданным о неминуемом германском нападении. Об этом я написал две книги и множество статей: в 'Войнах Сталина' я дополняю свои предыдущие изыскания на основе новых документов и литературы. Эти новые материалы показывают, - и в книге я подробно на этом останавливаюсь - что главной ошибкой было не нежелание Сталина верить данным разведки или обращать на них внимание, а его уверенность в том, что внезапного нападения Германии вообще не стоит опасаться. Он считал, что в случае такого нападения советская оборона остановит противника, а затем Красная Армия сможет перейти в контрнаступление. Эту точку зрения, как и приверженность доктрине масштабных наступательных действий в случае войны, разделяли и члены сталинского высшего военного командования. Подобная самоуверенность во многом обусловила катастрофу 22 июня 1941 г. Поскольку Сталин был Верховным главнокомандующим, основная ответственность за катастрофу ложится на него, но это не оправдывает ошибок и просчетов, допущенных его генералами.

 

Один из выводов моей книги звучит так: не верьте 'самовозвеличивающим' мемуарам сталинских военачальников, которые зачастую возлагают вину за все неудачи на советского диктатора, а победы ставят в заслугу себе. Это, кстати, относится и к гитлеровским генералам: в своем выступлении Эндрю Нагорски повторяет миф о том, что Германия проиграла войну на Восточном фронте, и, в частности, битву за Москву, из-за ошибок фюрера. Как указывал ряд историков, в том числе и я, летом 1941 г. у Гитлера были веские причины, чтобы перегруппировать силы с центрального участка фронта на север, к Ленинграду, и на юг, в сторону Киева: в центре Красная Армия в ходе упорных боев в районе Смоленска остановила немецкое наступление, а советские армии на флангах, особенно на южном, угрожали центральной группировке вермахта.

 

Следует также отметить, что эти решения Гитлера привели к окружению Ленинграда и захвату Киева - крупнейшей из военных побед Германии в ходе кампании на Востоке. Немцы не смогли взять Москву не из-за ошибок Гитлера или ухудшения погоды, а из-за сопротивления советских войск, и Сталин вносил большой вклад в восстановление боеспособности армии и организацию этого сопротивления, в том числе и тогда, когда немцы стояли в нескольких милях от центра столицы. Следует также помнить, что решающим этапом битвы под Москвой, была не успешная оборона, а советское контрнаступление, начавшееся в начале декабря: именно оно отвело угрозу от города и означало окончательный провал операции 'Барбаросса'.

 

Нагорски утверждает: 'главная причина, по которой в большинстве советских трудов по истории войны битва под Москвой описывается довольно кратко, связана с тем, что любое тщательное исследование этих событий высвечивает чудовищные ошибки Сталина'. На самом деле этому сражению посвящено огромное количество советских (и российских) научных трудов: часть из них написана еще в годы войны, в чем нет ничего удивительного, поскольку битва за Москву рассматривалась как поворотный момент в войне на Восточном фронте. Конечно, в этой литературе основное внимание уделяется действиям Сталина, позволившим выиграть сражение, а не его просчетам, из-за которых немцы оказались у ворот столицы. Вероятно, именно это и не устраивает Эндрю в подобных трудах, что легко понять, поскольку, как заметил Сэттер, 'нам всем : трудно поверить, : что великие злодеи были одновременно и чрезвычайно одаренными людьми'.

 

Нагорски: Просто удивительно, что Робертс прилагает столько усилий, пытаясь преуменьшить сталинские провалы. Он утверждает: проблема была не в том, что Сталин не поверил в неминуемость нападения Германии, а в его необоснованной уверенности, что советские войска смогут отразить это нападение. Почему же тогда Сталин так старался дискредитировать донесения собственных агентов и предупреждения западных лидеров, где указывалось на многочисленные данные, свидетельствующие о том, что немцы готовят удар? Почему он упорно отказывался вводить в войсках состояние повышенной боеготовности и предпринимать любые действия, которые можно было истолковать как приготовления к отражению агрессии? Почему он приказал казнить немецкого дезертира Альфреда Лискова (Alfred Liskov), молодого коммуниста из Берлина, перебежавшего на советскую сторону ночью 21 июня 1941 г., чтобы предупредить о неизбежном нападении? Все эти действия позволили немцам на первом этапе быстро добиться успеха в боях с Красной Армией, не поднятой по тревоге и не готовой к атаке. 28 июня, когда немцы заняли Минск, Сталин заявил своим приближенным: 'Ленин оставил нам великое государство, а мы его прос:ли!'

 

Робертс также говорит о заслугах Сталина в обороне Москвы, утверждая, что ошибки Гитлера и погодные условия здесь ни при чем. Действительно, в конечном итоге Сталину удалось собрать силы для декабрьского контрнаступления, но события развивались бы совершенно иначе, если бы Гитлер не допустил просчетов, о которых я упоминал выше, и на которых я подробно останавливаюсь в книге 'Величайшая из всех битв'.

 

Чисто гипотетически представим на минуту, что Гитлер не повернул войска для взятия Киева - которое Робертс называет величайшей военной победой. В середине июля немецкие войска уже находились в районе Смоленска, то есть всего в 230 милях от Москвы. Если бы они продолжали двигаться прямо на восток, им не пришлось бы столкнуться с осенней распутицей и ранними холодами еще до наступления на советскую столицу. Кроме того, им не пришлось бы сражаться с 'сибиряками' - войсками, дислоцированными на Дальнем Востоке, пока Сталин наконец не пришел к выводу, что в этом году нападения Японии на СССР ожидать не приходится. Осенью примерно 400000 солдат были срочно переброшены из Сибири для защиты Москвы и других ключевых участков фронта; они были отлично обмундированы для действий в жестокие холода. Альберт Акселл (Albert Axell) в своей книге 'Маршал Жуков: человек, победивший Гитлера' ('Marshall Zhukov: The Man Who Beat Hitler') упоминает такой факт: Сталин лично говорил Авереллу Гарриману, что немцы совершили 'громадную ошибку', не двинувшись прямо на Москву. По словам Гарримана, 'Сталин сказал, что, если бы они сосредоточили все силы для наступления на Москву, они могли бы ее взять'. Другими словами, именно ошибки Гитлера спасли советскую столицу.

 

Наконец, последнее замечание: конечно, существует много официальных советских трудов о битве за Москву, тщательно 'подкорректированных', особенно в том, что касается роли Сталина. Я говорил о том, что честных работ на эту тему очень мало, и почти ни одна из них не дает полной и объективной картины событий. Не случайно большинство людей знает куда больше о сражении под Сталинградом и блокаде Ленинграда, чем о битве под Москвой. Однако эта битва вдвое превосходила Сталинград по количеству задействованных войск и совокупным потерям сторон, что делает ее величайшим сражением в истории человечества. Тот факт, что в конечном итоге Советский Союз одержал победу, не оправдывает 'лакировки' истории войны или попыток преуменьшить сталинские просчеты. Кроме того, это несправедливо в отношении тех, кто погиб, защищая советскую столицу - увы, очень многие из них заплатили жизнью за эти ошибки.

 

Марк: Пока что мне, в общем, нечего добавить к моим прежним замечаниям. Хочу лишь еще раз повторить свою общую оговорку: оценивать результаты деятельности Сталина как военного руководителя следует дифференцированно - в зависимости от той или иной функции или конкретных случаев. И если я не ошибаюсь, эти результаты явно неоднозначны.

 

И еще я хотел бы поддержать тезис Дэвида Сэттера о нашем инстинктивном нежелании верить 'что великие злодеи были одновременно и чрезвычайно одаренными людьми'. Так, историки высмеивают живописные опыты Гитлера, но всячески расхваливают банальные и плохо выполненные картины Черчилля и Эйзенхауэра, хотя на мой взгляд, Гитлер конечно не был выдающимся художником, но явно превосходил в этом отношении их обоих.

 

Сталин также стал 'жертвой' этого распространенного синдрома, который в его случае усугубляется особыми факторами. Это, конечно - отдельная важная тема, но в нашем контексте стоит отметить две вещи. Во-первых, на ситуацию повлиял тот факт, что Троцкий изображал Сталина сереньким, посредственным бюрократом, не имевшим за душой ничего, кроме мстительности, примитивной хитрости и умения апеллировать к самым низменным сторонам человеческой натуры. Эта характеристика укоренилась, поскольку она отлично сочетается со вторым фактором - стремлением многих левых интеллектуалов как-то 'оправдать' провал социализма в России. Им выгодно изображать Сталина 'могильщиком революции'. На самом деле все обстоит с точностью до наоборот: если бы не Сталин, строй, созданный в результате этой революции, никогда не продержался бы так долго.

 

Пачепа: Как обычно, я согласен с Дэвидом Сэттером - Сталин внес свой вклад в победу СССР над нацистской Германией. Но это не делает его 'великим борцом' против нацизма. На деле Сталин был воплощением органической связи между нацизмом и коммунизмом. Неудивительно, что после Второй мировой войны он само слово 'нацизм' поставил под запрет, заменив его 'фашизмом'.

 

Позвольте мне объяснить. 23 августа сталинский предсовнаркома Вячеслав Молотов и гитлеровский министр иностранных дел Иоахим фон Риббентроп подписали Договор о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик; в соответствии с секретным протоколом к этому соглашению две державы разделили между собой Польшу, а Советы получали 'свободу рук' в Эстонии, Латвии, Финляндии, Бессарабии и Северной Буковине. В немецких архивных документах отмечается, что Сталин в тот день пребывал в состоянии эйфории. Он сказал Риббентропу: 'Гарантирую, даю слово чести, что Советский Союз не предаст своего партнера'.[5] 27 сентября 1940 г. Гитлер заключил Тройственный пакт с Италией и Японией. Через неделю глава сталинской разведки Владимир Деканозов прибыл в Берлин; во время прогулки по лесу он сообщил Риббентропу, что Сталин готов присоединиться к 'Оси'.

 

12 ноября 1940 г. Сталин направил в Берлин советскую делегацию, чтобы обсудить детали будущего сотрудничества с Осью 'Берлин-Рим-Токио'. В ее составе не было ни одного военного - армии Сталин не доверял. За исключением Молотова все члены делегации были представителями спецслужб - глава НКВД Лаврентий Берия, его заместитель Всеволод Меркулов и карлик Деканозов. Сталин счел, что переговоры прошли успешно, и 20 ноября назначил Деканозова послом в Германии. Деканозов вручил Гитлеру верительные грамоты 19 декабря 1940 г., не зная, что днем раньше фюрер утвердил план 'Барбаросса', и приказал подготовить войска к нападению на СССР до 15 мая 1941 г.

 

Нельзя оценивать роль Сталина во Второй мировой войне, обходя вниманием его зловещий союз с Гитлером - его заключение до сих пор остается одним из самых 'неловких' эпизодов в истории Советской России. Не случайно Хрущев представил трех его главных архитекторов из НКВД - Берию, Маркулова и Деканозова - иностранными шпионами и отправил на расстрел. 'У мертвых нет воспоминаний', - заметил в те годы в разговоре со мной глава хрущевского шпионского ведомства генерал Сахаровский.

 

Необходимо учитывать и роль московской дезинформационной машины в изображении Сталина 'великим полководцем'. Я аплодирую Джейми Глазову за его идею устроить 'разбор полетов' относительно военных заслуг Сталина, но хочу предложить еще одну тему для симпозиума - российскую 'науку дезинформации'. Мы удивимся, как много мифотворчества и как мало фактов содержится в публичном имидже любого советского или российского лидера.

 

Сэттер: Мы оцениваем Сталина как военного лидера. Но при этом возникает вопрос: можем ли мы вообще называть его 'великим'? Возникает ощущение, что такого определения он не заслуживает. Одна из причин - неоднозначные результаты его деятельности в качестве военного руководителя. Но есть и другая причина. Успех в политике - результат позитивного взаимодействия между личностью и эпохой. Политический лидер, достигший вершин власти в одну эпоху, возможно, не смог бы добиться такого же результата в той же стране, но в другое время. Невозможно представить себе, чтобы человек, клеивший обои, чтобы заработать на жизнь, и дослужившийся в армии лишь до ефрейтора, смог занять высший государственный пост в Германской империи при кайзере Вильгельме. Столь же нелепо было бы воображать приход Сталина к власти в царской России, или, если уж на то пошло - в стране, где существует хотя бы отдаленное подобие демократии. Страшные диктаторы двадцатого столетия получили в руки гигантскую власть потому, что каждый из них воплощал собой аномальное состояние общества. В этих обществах воцарились 'антиценности', которые, каждый по-своему, символизировали Гитлер и Сталин. Но порождение больного общества и воплощение антиценностей 'великим' быть не может.

 

Роль Сталина в войне, пожалуй, целесообразнее всего воспринимать как проявление его преданности коммунистической идеологии и веры в нее. Из-за узости интеллектуального кругозора - неизбежного следствия этой догматической идеологии - он не мог даже вообразить, что Германия способна отказаться от вторжения на Британские острова, - откладывая тем самым 'хрестоматийную' битву не на жизнь, а на смерть между капиталистическими державами - чтобы сначала напасть на СССР. В этом, вероятно, заключается главная причина, по которой он игнорировал неопровержимые данные о подготовке Германии к агрессии. В то же время, уже после начала титанической борьбы на Восточном фронте Сталин, возможно как никто другой, был способен воспользоваться преимуществами советской тоталитарной системы как механизма для ведения войны, позволяющего сосредоточить все ресурсы и мобилизовать все население ради единой цели.

 

Гитлером также двигала - и точно так же ограничивала его мышление - собственная идеология. Однако с точки зрения победы в войне сталинская идеология была эффективнее. Гитлер, скажем, мог истреблять евреев и славян, но немцы были 'расой господ', и к ним приходилось проявлять хотя бы некоторое уважение. Немцы не бросали своих солдат в массовые самоубийственные атаки, и не требовали от населения в тылу полного самопожертвования, что в СССР воспринималось как нечто само собой разумеющееся.

 

Сталин руководствовался идеологией, чья аксиома заключалась в том, что личность не имеет никакой ценности по сравнению с интересами государства. Многомиллионные жертвы ради победы воспринималось так же спокойно, как потери техники, вооружения или расход топлива.

 

В конечном итоге Сталин проявил настоящее мастерство, действуя в условиях аномального мира. Он понимал его требования, и воплощал собой его ценности. Это позволило ему внести важный вклад в победу СССР. Но такого человека нельзя называть 'великим'.

 

Робертс: Не хочу ввязываться в спор о дефинициях. Я употребляю слово 'великий' исключительно в том смысле, что деятельность Сталина в качестве лидера воюющей страны была эффективной и успешной, и имела важнейшее значение для победы над нацистской Германией. Я не пытаюсь преуменьшить его недостатки: я лишь хочу - на основе новых данных - поставить под сомнение критику его действий в этом качестве, которую считаю неправомерной или основанной на ошибочных предпосылках. Кстати, в моей книге содержится критика Сталина с альтернативных позиций, но те, кто держится за прежние представления, этого просто не понимают.

 

Так, если говорить о нацистско-советском пакте, то в книге я утверждаю, что Сталин считал возможным долгосрочный альянс с Гитлером в свете фундаментального изменения соотношения сил в капиталистическом мире, вызванного поражением Франции. Цель визита Молотова в Берлин в ноябре 1940 г. как раз и состояла в том, чтобы выяснить, заинтересован ли Гитлер в новом советско-нацистском пакте, основанном на разграничении сфер влияния на Балканах. И хотя переговоры в Берлине дали негативный результат, Сталин продолжал зондировать возможность договоренности с Германией, предложив присоединиться к Тройственному пакту, если Гитлер удовлетворит требования СССР в сфере безопасности, и назначив Деканозова новым послом в Берлине.

 

К началу 1941 г. стало очевидно, что отношения между СССР и Германией испортились, и война является лишь вопросом времени. Именно с точки зрения сроков германского нападения оценку Сталиным равзведданных следует признать ошибочной - и эта ошибка обернулась катастрофическими последствиями. Ошибка Сталина была обусловлена многими факторами, но, повторюсь, главной причиной была его убежденность, что, в какой бы момент германское нападение ни последовало, советская оборона выдержит, создав возможность для реализации планов контрнаступления Красной Армии. И действительно, наибольшие потери Красная Армия понесла в первые дни после 22 июня 1941 г., в ходе серии непродуманных контратак. Если вы хотите критиковать Сталина, внимание следует сосредоточить именно на этом - а не на его ошибочной оценке донесений разведки, которые куда легче анализировать задним числом, когда картина уже известна.

 

Нагорски: В 1941 г. проблема состояла не в неверной оценке донесений разведки, как выразился Робертс. Картина была абсолютно очевидна уже в то время, а не прояснилась задним числом. Поток донесений от агентов советской военной разведки был более чем достаточным предупреждением о надвигающемся нападении немцев. Так, 17 апреля резидентура в Праге докладывала: 'Гитлер нападет на СССР во второй половине июня'. Сталин вернул донесение начальнику военной разведки с резолюцией красными чернилами: 'Английская провокация! Разобраться!'

 

Поэтому мне трудно представить, как можно считать критическую оценку действий Сталина в этот период 'неправомерной или основанной на ошибочных предпосылках', и порожденной 'прежними представлениями'. Я несомненно согласен с Пачепой в том, что куда более распространенными 'прежними представлениями' был сфабрикованной Кремлем в ходе дезинформационных кампаний образ 'великого полководца' Сталина.

 

Конечно, в понятие 'великий' можно вкладывать разный смысл. Если 'великой исторической личностью' считать всякого, кто оказал на историю большое воздействие, то этому определению соответствуют и Сталин, и Гитлер. И в конечном итоге Сталин действительно проявил себя более эффективным военным руководителем, чем Гитлер. Однако, как убедительно доказывает Сэттер, ни того, ни другого нельзя назвать 'великим' в широком смысле этого слова. А с чисто военной точки зрения, за период, который охватывает моя 'Величайшая из всех битв' - начиная с пакта Риббентропа-Молотова и до окончания важнейшего сражения под Москвой - существует огромное количество данных о провалах Сталина в качестве политического и военного лидера. И речь идет не о нескольких ошибках или незначительных просчетах: это были именно серьезнейшие провалы, которые обошлись стране необычайно дорого. В контексте данной дискуссии их, пожалуй, стоит назвать 'великими' провалами, хотя вскоре совсем уж 'величайшие' ошибки Гитлера изменили ситуацию в пользу Сталина.

 

Марк: Похоже, мы постоянно возвращаемся к вопросу о реакции Сталина на подготовку к операции 'Барбаросса'. На мой взгляд, профессор Робертс прав, подчеркивая уверенность Сталина в способности Красной Армии отразить нападение. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочесть стенограммы его телефонных разговоров с командующим Западным фронтом генералом Павловым. Тем не менее, его реакция на ряд необычайно точных разведдонесений, что он получил, выглядит, как минимум, непонятной. Конечно, любые разведданные необходимо подвергать критическому анализу, но откуда у него немедленно возникла уверенность в том, что, скажем, донесение из Праги, о котором упомянул г-н Нагорски, не соответствует действительности?

 

Все представленные объяснения подобной реакции так или иначе связаны с личными недостатками Сталина - отсутствием у него качеств 'великого' государственного деятеля, или его уверенностью в боевой мощи Красной Армии. Первый вариант не кажется мне убедительным, поскольку он не учитывает одну из главных черт Сталина - подозрительность. Благодаря своему характеру и идеологии, которую он исповедовал, Сталин был просто 'запрограммирован' на то, чтобы ожидать от Гитлера вероломства. На деле же он сходу отметал доказательства этого вероломства. Кроме того, хотя Сталин, несомненно, переоценивал способность Красной Армии противостоять немецкому наступлению, это, на мой взгляд, тоже не полностью объясняет отсутствие мер по повышению боеготовности войск. Существует, конечно, еще и аргумент о том, что он не хотел давать Гитлеру подвод для нападения, или желал, чтобы в глазах всего мира вина за развязывание конфликта однозначно ложилась на Германию.

 

Учитывая, насколько высоки были ставки в игре, и тот факт, что о германском нападении Сталина предупреждало не только ГРУ, но и правительства ряда стран, включая США и Великобританию, думаю, что этот 'пиаровский' аргумент тоже не выглядит достаточно весомым. И хотя я полностью согласен с утверждением Дэвида Сэттера о том, что идеологические постулаты пробуждали Сталина верить, что Гитлер, прежде чем повернуть на восток, должен разделаться с Британией, однако к маю 1941 г. уже имелось более чем достаточно данных, что он затевает нечто иное. И в конце концов, именно Сталин как то заметил, что самая сильная логика - это логика фактов.

 

Я давно уже подозреваю, что в этой головоломке чего-то не хватает. И у меня возникает чисто гипотетическое предположение, что Сталин мог получить от Гитлера какие-то гарантии (свидетельства о которых утрачены) - настолько убедительные, что он отвергал донесения ГРУ и предупреждения из-за рубежа, полагая, что ему подлинная ситуация известна лучше. Возможно, именно этим объясняется тот факт, что Молотов был как громом поражен, когда граф фон дер Шуленбург вручил ему ноту об объявлении войны. Никаких фактов, подтверждающих эту гипотезу нет, и я на ней не настаиваю. Но я абсолютно уверен, что имеющиеся данные не позволяют полностью объяснить действия Сталина в июне 1941 г.

 

И последнее: генерал Пачепа справедливо отмечает, что историки не уделяют достаточного внимания дезинформационной работе СССР, и эта тема, несомненно, заслуживает изучения. В ходе войны советские граждане подписывались на сотни американских газет и журналов - не специализированных, а обычных, популярных изданий. Доставлялись они по воздуху, через Аляску и Сибирь, причем эти публикации занимали в самолетах немало места. На предположение, что это пространство можно было бы освободить для других, более ценных грузов, советские чиновники отвечали: издания необходимы московским пропагандистам. Думаю, без учета 'дезинформационной' работы невозможно полностью понять публичный аспект советской дипломатии в годы войны.

 

Пачепа: Я рад, что принял участие в этом симпозиуме, который, на мой взгляд, позволил разоблачить еще один навязший в зубах апологетический миф о Сталине, созданный мастерами 'дезинформационной науки', которая традиционно сильна в России. Эта колоссальная афера, проведенная советскими спецслужбами, породила настоящий поток постыдных публикаций в прессе, и побудила множество прекраснодушных западных либералов помогать Сталину распространять свои владения на треть земного шара. После Второй мировой войны статуи Генералиссимуса вырастали как грибы по всему Советскому Союзу. Сталин стал 'великим полководцем', спасителем всего человечества. Чтобы обосновать эту ложь, фабриковались тысячи 'документов военных лет' - предназначенных для публикации, или засекреченных.

 

Сталин не был 'великим полководцем', он был трусом, и помогал союзникам в борьбе с нацистами, чтобы спасти собственную шкуру. Некомпетентность Верховного главнокомандующего стоила жизни 20 миллионам советских людей, а еще 5,7 миллионов попали в плен. Чтобы скрыть собственную бездарность в военных делах, Сталин истребил большинство из 2,2 миллионов репатриированных советских военнопленных. В июне 1944 г. он создал специальный орган под названием СМЕРШ (аббревиатура от 'Смерть шпионам'), чьей задачей было фабриковать против вернувшихся домой военнопленных обвинения в шпионаже. В июне 1945 г. американский посол в Москве Аверелл Гарриман сообщал в Госдепартамент: 'Посольству известен лишь один случай, когда репатриированный военнопленный вернулся домой к семье, в Москву'.[6] Позднее в Вашингтоне узнали, что большинство репатриированных пленных были казнены СМЕРШ или отправлены в лагеря на Крайнем Севере, где многие из них погибли.[7]

 

Сталину надо не воздавать почести за участие в освобождении мира от тирании, а воспринимать как массового убийцу, создавшего после Второй мировой войны новую тиранию, которая стоила жизни ста с лишним миллионам людей - только в Восточной Европе и красном Китае. Сталин делал вид, что эти новые режимы 'диктатуры пролетариата' возникли в результате революций, организованных коммунистическими партиями стран 'народной демократии'. Это еще одна дезинформация - такого же масштаба, как превращение Сталина в 'великого полководца'. На деле сталинизация всех этих стран происходила за счет подрывных действий НКВД, 'упакованных' в политическую оболочку. Их политические, экономические, военные, культурные и религиозные лидеры не просто подвергались политическим гонениям - сталинский НКВД методично расстреливал этих людей или бросал за решетку. Только в Румынии было убито более 50000 человек. В войне Гитлера против союзников не участвовал ни один болгарин, но Сталин все равно изобразил руководителей этой страны нацистскими военными преступниками. 2 февраля 1945 г. его НКВД казнил двух регентов, 22 министра, 68 депутатов парламента и 8 советников царя Бориса за якобы совершенные ими военные преступления. В последующие месяцы было объявлено нацистскими преступниками и казнено еще 2680 сотрудников 'фашистского' госаппарата Болгарии, а 6870 человек отправлены в тюрьму - хотя большинство из этих людей сыграли важнейшую роль в том, что страна в конечном итоге перешла на сторону союзников.

 

Сталин также должен войти в историю как человек, превративший советский блок в памятник самому себе. Сегодня мало кто признает, что боготворил Сталина. Впрочем, после Второй мировой войны поклонников нацизма в Европе тоже почти не сыщешь. Однако 6 марта 1953 г. на Красной площади во время похорон Сталина рыдали четыре миллиона человек. По всей стране выли сирены, звонили колокола, гудели машины, работа на предприятиях была прекращена. Большинство румын тоже его оплакивали. В то время я уже работал в разведке, но еще не понял, что истерический культ Сталина - 'великого полководца' и 'вождя всего прогрессивного человечества' - был создан на пустом месте. Через двадцать лет я уже сам управлял гигантским аппаратом, призванным представить всему миру Чаушеску как великого лидера-'западника', и узнал, на что готовы пойти власть предержащие, чтобы сфабриковать образ вождя - переписывать историю, лгать, мошенничать, красть, клеветать, сажать людей в тюрьму, пытать, убивать. И все это только для того, чтобы заставить людей поверить в обман. В этом и состоит подлинное наследие Сталина.

 

Сэттер: Доктор Марк справедливо подозревает, что накануне вторжения происходило нечто, мешавшее Сталину правильно оценить обстановку еще больше, чем идеологические догмы. Возможно, речь идет о личном послании Гитлера от 14 мая 1941 г., в котором тот, поклявшись 'честью главы государства', объяснял, что сосредоточение войск на востоке вызвано стремлением вывести их за радиус действия британской бомбардировочной авиации, чтобы втайне осуществить реорганизацию и перевооружение этих частей. В 1966 г. Жуков в интервью советскому историку Льву Безыменскому рассказал, что в ответ на его попытки обратить внимание Сталина на растущую угрозу немецкого нападения тот показал ему письмо Гитлера. Его текста Жуков не помнил, но 14 июня 1941 г. он прочел в 'Правде' заявление ТАСС, где отрицалось, что СССР и Германия находятся на грани войны: оно точно повторяло формулировки из послания фюрера.

 

Этот эпизод приводится в потрясающей книге Дэвида Мэрфи (David E. Murphy) 'Что было известно Сталину: загадка 'Барбароссы'' ('What Stalin Knew: the Enigma of Barbarossa'). Мэрфи в прошлом возглавлял 'советский' отдел ЦРУ. В своей книге он приводит текст гитлеровского послания. Никаких архивных материалов, позволяющих подтвердить подлинность этого документа, не найдено - возможно, это означает, что само письмо и все его копии в обеих странах были уничтожены. Мэрфи не объясняет четко, как к нему попал этот текст. Тем не менее, он дает самое убедительное, на мой взгляд объяснение причин сталинской 'слепоты' в период подготовки немцев к вторжению. Гитлер его попросту перехитрил.

 

Из нашего симпозиума я извлек кое-какие выводы. Во-первых, хотя профессор Робертс, на мой взгляд, недооценивает 'слепоту' Сталина в последние недели перед войной, он справедливо обращает внимание на компетентность, которую тот проявил в качестве военного лидера, когда первый шок был преодолен. Этот аспект истории Второй мировой войны часто остается незамеченным, но он заслуживает внимания. В то же время, однако, нельзя забывать и об общих вопросах, вопросах, возникающих в этой связи. Сталин действовал эффективно, поскольку стоял во главе системы, ни во что не ставившей человеческую жизнь. Даже в выигранных сражениях русские теряли втрое больше людей, чем немцы. Ни западные союзники, ни Германия не могли вести войну такими методами, и любая оценка роли Сталина должна это учитывать. Помещая деятельность Сталина в нужный контекст, мы способствуем поиску исторической истины, и получаем возможность лучше понять события прошлого. Кроме того, это несомненно важно для сегодняшней России, где, по данным последнего опроса Левада-центра, половина юношей 16-19 лет считает Сталина мудрым лидером, а 54% полагает, что он сделал больше хорошего, чем плохого.

 

FP: Джеффри Робертс, Эндрю Нагорски, Дэвид Сэттер, доктор Эдуард Марк и генерал-лейтенант Ион Михай Пачепа, благодарю вас за участие в симпозиуме Frontpage.

 

Дэвид Сэттер: Остерегайтесь незнакомцев: о журналистике, 'холодной войне' и КГБ ("The Weekly Standard", США)

 

____________________________________

 

Notes:

 

[1] Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties, June 1, 2007.

 

[2] Robert W. Stephan, Death to Spies: The Story of SMERSH, doctoral thesis, American University, Washington D.C., 1984, pp. 61-64.

 

[3] Andrew and Gordievsky, KGB, p. 343.

 

[4] Huge Thomas, Armed Truce: The Beginnings of the Cold War (London: Hamish Hamilton, 1986), pp. 220-221.

 

[5] John Toland, Adolf Hitler (New York: Doubleday, 1976), p. 548.

 

[6] Christopher Andrew and Oleg Gordievsky, KGB: The Inside Story of Its Foreign Operations from Lenin to Gorbachev (New York: HarperCollins, 1990) p. 343.

 

[7] Huge Thomas, Armed Truce: The Beginnings of the Cold War (London: Hamish Hamilton, 1986), pp. 220-221.

 

------------------------------------------------------------

 

Джейми Глазов - редактор Frontpage Magazine. Он имеет докторскую степень по истории, специализируясь на внешней политике США и Канады. Он был редактором книги Дэвида Горовица (David Horowitz) 'Иллюзии левых' (Left Illusions), и написал к ней предисловие. Кроме того, совместно с Дэвидом Горовицем он редактировал книгу 'Левые антиамериканисты' (The Hate America Left). Глазов является автором работ 'Политика Канады в отношении СССР в хрущевский период' (Canadian Policy Toward Khrushchev's Soviet Union) и '15 подсказок, или как стать настоящим леваком' (15 Tips on How to be a Good Leftist).

[Обсудить публикацию]

 

Максим Коробочкин , ИноСМИ.Ru

Опубликовано на сайте inosmi.ru: 16 августа 2007, 12:04

Оригинал публикации: Symposium: Stalin: The Great Warlord?

[vovich3]

Lestarh

Правда в моем бумажном издании данные только начиная с 1918 года, видимо это новая версия.

На сайте утверждают, что постоянно вносят изменения в связи с появлением новых данных.

vergen

Был ли Сталин великим полководцем? ("Front Page Magazine", США)

Забавная полемика. Господам для разнообразия необходимо потусоваться на ТВОВе.

[vergen]

2vovich3

На сайте утверждают, что постоянно вносят изменения в связи с появлением новых данных.

 

если не изменяет память на сайте в тексте имеются ошибки. в сравнении с книгой. на вифе обсуждалось.

[vovich3]

vergen

если не изменяет память на сайте в тексте имеются ошибки. в сравнении с книгой. на вифе обсуждалось.

Так они об этом сами говорят. К некоторым статьям даже приписки есть об ошибках. И утверждают, что постоянно их корректируют.

[Kapitan]

2vergen

Постоянные: "Да, Сталин был (нужное вставить), но он..." Собственно, серьёзных исследователей не было, кроме Джеффри Робертса. Не считать же таким румынского шпиона.