Переломный момент для немцев в ВМВ

[basil13]

2badbug

пошел читать ...

[Aleksander]

2lastjoke

А где обсуждалась неизбежность войны с СССР? Или неизбежность нашего нападения на Германию?

Тема о переломе. И вообще на будущее- намеки модератора у нас не обсуждаются.

[Glock]

2Lestarh

 

Зачем? Нет, я понимаю, если дают, то никто не откажется. но вроде как не дают. Соответственно вопрос, стоит ли занятие Ближнего Востока затраченных на него усилий?

 

Думаю да. С нефтью той же у Германии была напряженка.

 

2lastjoke

 

А где обсуждалась неизбежность войны с СССР? Или неизбежность нашего нападения на Германию?

 

Чисто гипотетическое обстоятельство. Ясное дело, что война была неизбежна.

[Lestarh]

2 Glock

Думаю да. С нефтью той же у Германии была напряженка.

Насколько я помню, нефть Ливии и Персидского залива начали разрабатывать уже после войны. То есть единственное, что может быстро дать отдачу это нефтяные поля Мосула. Идти туда через Египет мягко говоря далековато. Для захвата Курдистана надо действовать с территории Турции. Это потребует вынудить ее к вступлению в войну на стороне Оси. Также весьма вероятно вступление в войну СССР. То есть надо либо начинать серьезную войну в Малоазийско-Каказском регионе против СССР и Англии одновременно, либо как-то пытаться договорится со Сталиным по разделу сфер влияния на Ближнем и Среднем востоке, что сомнительно, в ТР не договорились.

 

Имхо основное направление усилий Германии должно быть сосредоточено на "Морском Льве". В случае капитуляции Британии нефтяные поля сами в руки попадут. Соответственно решение не добивая Британии начать войну с СССР и попутно распыление сил в Африку и есть первый шаг к искомому переломному моменту.

[vergen]

2Kapitan

Мириться с немцами англичанам - это значит, что надо соглашаться на условия немцев, это значит - национальное унижение.

 

это в реале. а так если нецам по-больше реалистичности - то вполне можно. Ещё и на всеевропейский поход против СССР скинуться.

[vergen]

2Svetlako

А Франция становится изгоем на континенте. С юга Франко. С востока ОГРОМНАЯ теперь Германия. На юге - Италия. Прогнозирую приход к власти французских наци в таком случае уже через пару лет!

 

Именно! и я про тоже.

 

 

2Lestarh

Насколько я помню, нефть Ливии и Персидского залива начали разрабатывать уже после войны.

 

емнип ДО. Т.е. знали и начали разрабатывать, но не сильно, имеющиеся источники покрывали спрос.

[Kapitan]

2vergen

емнип ДО

После!

http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006328/1006328a3.htm

В 1958 были разведаны первые значительные нефтяные месторождения, а в 1961 началась их эксплуатация.

[Total Warrior]

И все таки я остаюсь при мнении, что в поражении Германии виноват Гитлер.И именно его нерешительность,сомнения в его собственных генералах,привели к десастеру.Победа немцев под Курском означала бы ничью для России и Германии.Но даже в 44 году была расплывчатая надежда на ничью,все отчаянные,не лишенные риска,но гениальные планы генералов вермахта Гитлер с нерешительностью отклонял.Собственно говоря попытка ликвидации фюрера в июле 44 года показали,что доверие военных к лидеру иссякло.Это и есть переломный момент.

P.S.Заодно апаю тему.

[Kapitan]

2Total Warrior

И все таки я остаюсь при мнении, что в поражении Германии виноват Гитлер

Ну, примерно, как штангист, решивший поднять вес, который в принципе никто поднять не может.

[Аналитик]

2Total Warrior

все таки я остаюсь при мнении, что в поражении Германии виноват Гитлер.И именно его нерешительность,сомнения в его собственных генералах,привели к десастеру.Победа немцев под Курском означала бы ничью для России и Германии. Но даже в 44 году была расплывчатая надежда на ничью,все отчаянные,не лишенные риска,но гениальные планы генералов вермахта Гитлер с нерешительностью отклонял.Собственно говоря попытка ликвидации фюрера в июле 44 года показали,что доверие военных к лидеру иссякло.Это и есть переломный момент.

Доверие может и иссякло, но это не помешало немцам отчаянно обороняться до последнего дня войны. (опережая рекомендую почитать "Берлин 45го" Исаева)

 

Moderatorial

Не рекомендую переходить на личности. McSeem

Moderatorial off

 

Увы. Если бы Гитлер не выкручивал регулярно руки нерешительному генералитету с есго стенаниями "это же невозможно!", Германия так и осталась бы региональным лидером, не более. Поскольку возвышение Германии как сверхдержавы и реального претендента на мировое лидерство шло через военные акции -аннексии, Польша, Франция и т.д. Которые в свою очередь Гитлер пробивал с боем и риском, постоянно балансируя на грани мятежа трусоватого генралитета. Так что кто тут трус, а кто решительный боец - это вопрос.

А в 44-м для германии не было шансов. Никаких. И не было там никаких гениальных планов. Просто потому, что для их реализации требовалась сущая малость - выбить из войны СССР, быстро и с минимальными потерями, позволяющими развернуться на запад и показать поцарапанный, но все еще весомый кулак англосаксам. А это было в принципе невозможно, как и в любой тотальной войне на износ.

Да и случись вдруг такое чудо, не помогло бы. Американцы не для того печатали доллары и клепали аэропланы, чтобы потом извиниться и уйти.

Изменено 5 августа, 2007 пользователем McSeem

[Kapitan]

2Аналитик

Вспоминается, как британские генералы обиделись на Черчиля, когда тот заявил, что, чтобы остальные действовали энергично, парочку генералов нужно расстрелять.

[vergen]

2Kapitan

После! http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006328/1006328a3.htm В 1958 были разведаны первые значительные нефтяные месторождения, а в 1961 началась их эксплуатация.

 

тут я виноват, несколько неточно выразился. я имел ввиду вовсе не ливан, а ещё и Саудитов и часть нынешнего ирака и пр.

[Kapitan]

Дык, туда ещё добраться надо, мил человек!

[vergen]

2Kapitan

 

не так уж и далеко. для государств 20 века по силам. А учитывая что в Египте и Сирии основные сухопутные войска агнлии будут разбиты... больших проблем не вижу.

[Kapitan]

2vergen

Скорее, понесут сильные потери и отступят в Палестину и выше по Нилу, уничтожив все запасы горючего. А у немцев ещё больше транспортное плечо удлинится...

[McSeem]

Moderatorial

Камрады, придерживайтесь темы. Про альтернативу есть соответствующая тема в Альтернативном

[Total Warrior]

Из воспоминаний от Эриха фон Манштейна,для тех,кто все еще думает,что Гитлер дальновидный полководец:

На этих предполагаемых планах противника строился наш план нанесения ответного удара, который командование группы [491] «Юг» неоднократно представляло в феврале-марте Гитлеру. Мы предлагали при ожидавшемся нами наступлении противника на Донбасс с боями отойти и пропустить армии противника на запад приблизительно до линии Мелитополь — Днепропетровск. Одновременно мы должны были подготовить крупные силы в тылу северного фланга группы армий. Эти силы должны были разбить наступающего там противника, чтобы оттуда нанести удар на юго-восток или на юг в глубокий фланг армий противника, наступающих через Донбасс на нижний Днепр, и уничтожить их на побережье.

 

В сравнении с немецким наступлением 1942 г. главное отличие этого плана состояло в следующем. Мы намеревались нанести ответный удар после того, как противник введет свои наступательные силы и частично их израсходует. Целью операций должны быть не территориальные цели на востоке (как в 1942 г. Сталинград или Кавказ), а уничтожение войск противника на важном фланге путем окружения его у побережья Азовского моря. Чтобы выполнить этот план и исключить возможность отхода противника на восток (как в 1942 г.), сначала мы должны были освободить ему путь через Донбасс на нижний Днепр, против этого соблазна он вряд ли устоял бы.

 

Если бы удался этот частичный удар с ограниченной целью, то нам удалось бы уничтожить значительные силы противника, и мы могли бы нанести второй удар на север против центральной группировки противника.

 

Безусловно, предпосылки для подобного ответного удара можно было создать и на других участках Восточного фронта. Но там можно было разбить противника только частично, а в это время противник сам бы стремился к решающей победе на юге. Кроме того, только на южном фланге была возможность при окружении противника использовать в качестве одной части дуги море. Для проведения этого, несомненно, очень рискованного ответного удара необходимы были две предпосылки.

 

Во-первых, немецкое Главное командование должно было более определенно, чем до сих пор, считать главным театром войны Восточный театр, а внутри него — южный фланг. На северном фланге группы «Юг» надо было создать сильное превосходство над предполагавшимися там силами противника, если мы были намерены довести операцию до успешного конца. Для этого было необходимо, во что бы то ни стало снять войска с второстепенных театров, даже если бы там создавалась опасность возникновения трудностей. Наносить удары на всех театрах — значило поставить под сомнение успех [492] даже частичного удара на востоке. Надо было позаимствовать силы и у групп армий «Центр» и «Север», по крайней мере, там надо было создать оперативные резервы, в случае необходимости — даже путем своевременного выравнивания фронта (в первую очередь путем оставления и без того опасной дуги у Орла на участке группы «Центр").

 

Во-вторых, немецкое Главное командование не должно было бояться создать шансы на успех ответного удара ценой отказа от территории, в данном случае — от Донбасса. Если оно не было в состоянии проводить наступление с далеко идущими целями путем ведения маневренных боев, в чем мы тогда превосходили противника, то оно должно было быть готовым добыть свободу действий путем планомерного отхода. Территория завоеванных восточных областей давала достаточно простора для этого. (Это была, в конце концов, та же проблема, перед которой немецкое командование стояло в первой мировой войне после приостановки наступления в 1918 г. — проблема, решить которую оно и тогда не отважилось.) Однако выяснилось, что Гитлер не намерен был создавать ни первой, ни второй предпосылки.

 

Группа армий «Юг» неоднократно самым энергичным способом настаивала перед Гитлером на мысли о том, чтобы сделать направлением главного удара Восточный фронт, а на нем — южный фланг. Теоретически он соглашался с этим. Практически же он никогда не мог своевременно и в достаточной мере проникнуться этим планом, может быть, еще и потому, что начальник Генерального Штаба сухопутной армии и начальник штаба оперативного руководства представляли в этом вопросе всегда различные интересы.

 

Но Главное командование не соглашалось с точкой зрения группы «Юг» даже в отношении направления главного удара на южном фланге Восточного фронта. Хотя в течение всего 1944 г. было совершенно ясно, что противник искал решения войны на южном фланге, все же группы «Север» и «Центр» были лучше укомплектованы, чем группа «Юг», если сравнить соотношение их сил с протяженностью удерживаемого ими фронта, а также с численностью противостоявшего им противника, за исключением количества танков. Это объясняется упоминавшимся мною отрицательным отношением Гитлера к тому, чтобы отдавать что-нибудь добровольно или идти на риск на второстепенном направлении, а также и тем, что он не хотел заблаговременно принимать во внимание предполагаемые действия противника. Он выбрал дорогостоящий метод — либо давать очень мало сил туда, где должен был решиться исход операции, либо давать их очень поздно. [493]

 

Но менее всего Гитлер был готов создать возможность для большого оперативного успеха в духе плана группы «Юг» путем отказа — хотя и временного — от Донбасса. На совещании в штабе группы в марте в городе Запорожье он заявил, что совершенно невозможно отдать противнику Донбасс даже временно. Если бы мы потеряли этот район, то нам нельзя было бы обеспечить сырьем свою военную промышленность. Для противника же потеря Донбасса в свое время означала сокращение производства стали на 25 %. Что же касается никопольского марганца, то его значение для нас вообще нельзя выразить словами. Потеря Никополя (на Днепре, юго-западнее Запорожья) означала бы конец войны. Далее, как Никополь, так и Донбасс не могут обойтись без электростанции в Запорожье.

 

Эта точка зрения, правильность которой мы не могли детально проверить, имела решающее значение для Гитлера в период всей кампании 1944 г. Это привело к тому, что наша группа никогда не имела необходимой свободы при проведении своих операций, которая позволила бы ей нанести превосходящему противнику действительно эффективный удар или собрать достаточные силы на важном для нее северном фланге.

 

Гитлер не соглашался с мыслью о том, что от добровольного отхода можно с таким же успехом, а часто, может быть, даже с большим, чем при наступательных операциях, перейти к решающим ударам по противнику. Он не соглашался с этой мыслью потому, что считал потерю территории в сравнении с неясным шансом на победу слишком большим риском. В этом отношении ему недоставало смелости или веры в свое искусство вождения войск, а также в искусство своих генералов.

 

Судите сами.Не дмаю,что Манштейн преувеличивает,но история доказала правильность его мышлений.

[Kapitan]

2Total Warrior

Хотя в течение всего 1944 г. было совершенно ясно, что противник искал решения войны на южном фланге

Уже одна эта строчка заставляет серьёзно усомниться в "правильности его мышления".

Разгром группы армий "Центр", разгром и изолирование группы армий "Север" - это пустяки, по фельдмаршалу.

[Total Warrior]

2Kapitan

Вы немного не о том.Главный прорыв осуществился именно на южном фланге,так как советское командование решило как можно быстрее захватить единственный источник нефти у немцев - в Румынии и оккупировать балканы быстрее,чем это сделают союзники.Да,был прорыв на севере,освобождение Минска и т.п.,но это был скорее отвлекательный маневр,чтобы нанести основной удар по южному флангу.

[Kapitan]

2Total Warrior

Вы немного не о том.Главный прорыв осуществился именно на южном фланге,так как советское командование решило как можно быстрее захватить единственный источник нефти у немцев - в Румынии и оккупировать балканы быстрее,чем это сделают союзники.Да,был прорыв на севере,освобождение Минска и т.п.,но это был скорее отвлекательный маневр,чтобы нанести основной удар по южному флангу

Операция "Багратион" началась 22 июня, Ясско-Кишинёвская - 20 августа. Не кажется ли вам, что два месяца - это несколько чересчур для отвлекающего маневра?

[Аналитик]

2Total Warrior

А, Манштейн...

Хотел бы обратить внимание, что Манштейн проиграл сражение на Юге дуги, причем однозначно. С точки зрения Гитлера - не просто проиграл, а слил заранее подготовленную кампанию, в которую рейх вложил все что возможно и подготовил ее так как не готовил еще ни одну апирацию.

Теперь этот великий человек предлагает очередной амбициозный план, в котором собирается ни много ни мало как

Мы намеревались нанести ответный удар после того, как противник введет свои наступательные силы и частично их израсходует. Целью операций должны быть не территориальные цели на востоке (как в 1942 г. Сталинград или Кавказ), а уничтожение войск противника на важном фланге путем окружения его у побережья Азовского моря.

при этом сия сверхрискованная операция (43-й однако, однако, не 41/42) замышляется только как первый этап далеко идущего замысла

нам удалось бы уничтожить значительные силы противника, и мы могли бы нанести второй удар на север против центральной группировки противника.

для этого ему необходимо раздеть остальные группировки

Надо было позаимствовать силы и у групп армий «Центр» и «Север»,

и сдать крупные территории

путем отказа — хотя и временного — от Донбасса

повторим еще раз, имея за плечами только что проигранную Главную Битву Рейха.

Так что не вижу здесь гения. Есть сверхрискованный план со множеством неизвестных. Есть туманные перспективы и практическая необходимость уже сейчас отдавать и ослаблять. Это не гений, это агония, имхо.

[vovich3]

Камрады.

Насколько достоверны работы Пыхалова и Земскова?

Кто читал?

[vergen]

2vovich3

 

Пыхалов вполне достоверен.

Ссылки есть, особых косяков не видать.

[vovich3]

vergen

Пыхалов вполне достоверен.

Ссылки есть, особых косяков не видать.

Ясно. Будем качать. С натахауса.

[vergen]

2vovich3

Ясно. Будем качать. С натахауса.

 

Пыхалов? а что за книга? у него вроде одна "Великая оболганная война". так она и в вордовском формате в сети есть.

http://lib.aldebaran.ru/author/pyhalov_igo...lgannaya_voina/

 

а про спецслужбы США, я не в курсе какая книга.

 

Земскова тоже обычно хвалят. но я книжек его не встречал, только отдельные статьи про репрессии емнип.

Изменено 7 августа, 2007 пользователем vergen