Переломный момент для немцев в ВМВ

[Aleksander]

2Chernish

это для СССР перелом начался в Сталинграде.. а для Германии - под Смоленском

Они с самого начала были в безперспективной ситуации. Война с СССР, расширение конфликта решение довольно спорное, является показателем стратегического тупика для Германии. Смоленск наверное можно назвать провалом Барбароссы как плана победы в войне. Для настоящего перелома требуется чтобы потенциальный успех эвакуации промышленности превратился в состоявшийся факт, эффект от которого скажется не сразу, а через некоторое время. Имхо Сталинград и по этому критерию подходит точнее всего.

Не в плане спора, тема интересная, высказываю свою точку зрения.

2Svetlako

Достаточно вспомнить зимнее обмундирование застрявшее под Варшавой, кризис под москвой несомненный. Но наши к нему причастны по полной как говорится программе.

А с Барбароссой интересно. С одной стороны несомненная глупость. имея одну лезть в другую никто не станет. Но с другой что делать? Все альтернативы обычно забираются в фантастику. Пытались выехать на том, что умели. Раз не выходило на море и в воздухе.

2vergen

ну, я откровенно не понимаю, почему решили ограничиться Малым Сатурном, или чисто вследствии недостаточно хорошей работы танковых частей и банальной не хватки сил?

Предположу что сказалось все вместе. И матчасть оказалась не готовы и в головах еще не устоялось. Танковые армии образца 1944 г. и даже второй половины 1943 г. имхо довели бы операцию до логического завершения. В теории нашим войскам на Кавказе можно было бы связать боями зарвавшегося противника, а те таки оторвались. Жаль Штеменко про оснащенность войск не пишет, больше про проблемы управления.

2Total Warrior

Вряд ли бы они Москву взяли. максимум увязли бы в уличных боях, как Паулюс. Подвижность уже не та, авиация прикована к земле. А у нас крупный транспортный узел куда идут подкрепления со всей страны. Это никакого везения не хватит, чтобы захватить. Глядишь связав крупные силы в городе наши и обходной маневр успехом бы завершили. Могло еще хуже для немцев обернутся.

[Glock]

2Svetlako

 

Впрочем, с такими мыслями мне бы надо в альтернативку. "Взятие Москвы в Отечественную - конец войны или один из эпизодов?"

 

Даже не фиг обсуждать. Один из эпизодов однозначно.

 

2Total Warrior

 

Если бы Гитлер не оттянул 7 дивизий,то взяли бы.

 

Не факт. Моё мнение - блокада была. Но ни как бы не штурм полноценный. Хотя могу ошибаться.

[basil13]

2Glock

Не факт. Моё мнение - блокада была. Но ни как бы не штурм полноценный. Хотя могу ошибаться.

Блокада - в услових полностью сухопутного города - обойдется по ресурсам дороже чем штурм.

Так что при раскладах 41 года - только штурм в надежде паники или неготовности к обороне - что в ТР абсурдно.

[Aleksander]

Про семь дивизий. Опять встает мерзопакостный вопрос, чем их кормить. то же самое относится к подкреплениям из Франции. Если одежда для нонешних в Польше, куда девать еще несколько дивизий?

[Total Warrior]

Aleksander

Впринципе да.Из воспоминаний немецких солдат понятно,что в лучшем случае кушали тоненький кусочек колбасы,но как правило только хлеб,да и тот заплесневевший.А все из за русской вечной проблемы с логистикой

[Aleksander]

2Total Warrior

Штука в том, что проблема была именно немецкой. А мы им помогли. То есть конечно помогли сами себе, но если немцы не справились им же хуже.

Под Москвой как вспоминал Штейнхофф его истребительная группа воевала практически как пехота и среди убитых были заметные летчики. Один ас погибший в таком бою был по фамилии Хартманн, не тот конечно, другой.

[Benkeim]

Присоединяюсь к уважаемым камрадам xcb и Chernich. Перелом для немцев в ВМВ настал летом 1941го. Попробую аргументировать с моей дилетантской точки зрения:

1. Затяжной войны на два фронта Германия вести не могла. Аксиома? Следовательно, раз уж взялись, СССР им нужно было побеждать быстро.

2. СССР – не Дания, полностью не оккупируешь, да и население побольше. Отсюда, для победы нужно сломить волю противника к сопротивлению. То есть, имхо, необходимо лишить Союз промышленной базы и свергнуть верховного лидера – Сталина, вызвав этим политический кризис.

3. На оккупированной территории немцам достались взорванные заводы, российские дороги и злые «партизанен» в лесах. Население энтузиазма по поводу нового порядка не проявило.

4. К завершению Смоленского сражения СССР развернул программу эвакуации промышленности на восток и реализовывал ее весьма успешно.

5. Если не ошибаюсь, то после Смоленска тот же Ф.Бок (командующий ГрА «Центр») заявлял Гитлеру о желательности перехода к обороне. Ближайшие резервы исчерпаны, коммуникации ненадежны, моторизация армии стремительно падает, начинаются проблемы со снабжением, приближается распутье, войска не готовы к зиме.

6. Устранить режим Сталина тоже не удалось. Народ в целом сохранил лояльность к существующей власти.

7. Захват Москвы, конечно, дал бы немцам колоссальный пропагандистский бонус, особенно, если бы удалось захватить или ликвидировать того же Сталина. Однако, имхо, взять Москву немцы уже просто не могли физически. Они попытались. У них не вышло.

8. Германия не смогла втянуть в войну с Союзом Японию. Имхо, именно с лета 41го война с США стала для японцев неизбежной. То есть, второй фронт для немцев не состоялся.

По моему скромному разумению именно успешная эвакуация промышленности и Смоленская битва стоили Германии шансов на победу.

[Nachtigall]

тут еще можно отметить формальный момент:08.12.41 Германия обьявила войну США.

тоже знаменательное событие,так Германия выступила против сильнейшей индустриальной страны мира и можно говорить что с этого момента,поражение Германии несмотря на локальные успехи становится неизбежным.

[Kapitan]

2Lan-Duul

тут еще можно отметить формальный момент:08.12.41 Германия обьявила войну США.

Это чтоб могильная плита была потяжелей

[Tankist]

На мой взгляд, окончательный перелом наступил летом 1944 г. - высадка в Нормандии и операция "Багратион" - после этого немцам не светило уже ничего. Если до этого шел более-менее полноценный размен (потеря территорий взамен более высоких потерь войск антифашистской коалиции), то дальше только агония, шансов на победу или ничью уже просто нет (даже при удаче в Арденнах, немцы могли бы отрезать лишь часть войск союзников и захватывали Антверпен, на что-то большее сил уже не было).

 

Ну а начало перелома в ВМВ для Германии - 1941 г., когда во внутриевропейское противостояние немцев-англичан, оказались вовлечены русские и американцы и общий баланс сильно качнулся на сторону антифашистской коалиции.

[Nachtigall]

На мой взгляд, окончательный перелом наступил летом 1944 г. - высадка в Нормандии и операция "Багратион"

это даже не перелом...это надлом

[Kapitan]

2Tankist

2Lan-Duul

Агония началась 3.09.39, когда Германии обявили войну Англия и Франция. Вопрос был лишь в том, сколько она продлиться. Немцев хватило почти на шесть лет...

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Kapitan

[Nachtigall]

Агония началась 3.09.39, когда Германии обявили войну Англия и Франция. Вопрос был лишь в том, сколько она продлиться. Немцев хватило почти на шесть лет...

тогда немцам я думаю все еще не виделось в таком черном цвете,хотя конечно вступление Англии в войну вызвало у них дрожь в руках и легкую панику

[Benkeim]

2Kapitan

 

Агония началась 3.09.39, когда Германии обявили войну Англия и Франция. Вопрос был лишь в том, сколько она продлиться. Немцев хватило почти на шесть лет...

 

Следует ли понимать, что по Вашему мнению шансов на победу во ВМВ у Германии изначально не было?

[Kapitan]

2Benkeim

Следует ли понимать, что по Вашему мнению шансов на победу во ВМВ у Германии изначально не было?

Само собой.

[Nachtigall]

мне кажется шансы были,пока война была "европейской"-то есть с Францией и Англией,но как только в нее вступили СССР и позже США,тут перед немцами забрезжил далекий призрак капута.

[Kapitan]

2Lan-Duul

"Но был у Гитлера и третий фронт.

 

Соединенные Штаты Америки.

 

Тут вполне подходят слова Геринга: «Война уже идет, хотя пушки еще не стреляют».

 

Рузвельт уже оказывал военную помощь титанического размаха как воюющему Черчиллю, так и «нейтральному» Сталину. Но этим дело не ограничилось. Уже летом 1940 года Соединенные Штаты Америки считались «невоюющим союзником» Британии. В любой момент приставка «не» могла отброситься за ненадобностью. В сентябре Британия получила от США 50 эсминцев. Про эти корабли принято говорить, что они были «устаревшими». Пусть будет так. Но Германия ни от кого такого подарка не получила. Ей бы сошли и устаревшие, но таких союзников у нее не оказалось.

 

11 марта 1941 года Конгресс США принял закон о ленд-лизе. Немцы этот шаг Америки расценивали как объявление войны.

 

24 марта 1941 года правительство США предоставило британскому флоту право использовать судоремонтные мощности американского флота.

 

30 марта все германские и итальянские суда в американских портах были конфискованы. Это уже акт войны. Дело в том, что в соответствии с международным правом корабль под флагом своего государства является частью территории этого государства. Если вы захватываете корабль под флагом Германии, значит, вы захватываете часть германской территории. Что американским правительством и было сделано.

 

10 апреля 1941 года правительство США объявило Красное море «невоенной зоной» и заявило о своей решимости не пускать туда чужие (т.е. немецкие и итальянские) корабли. Красное море становилось как бы территориальными водами США. Это делалось для того, чтобы беспрепятственно снабжать британскую армию в Африке и на Ближнем Востоке и британский флот в Средиземном море.

 

Гитлер захватил Данию, но не захватил Гренландию, принадлежавшую Дании. И вот 13 апреля 1941 года американские войска высаживаются в Гренландии. С этого момента война между США и Германией, хотя и не была объявлена, но уже вступила в некую критическую фазу.

 

24 апреля «зона безопасности» США была расширена до 30 градусов западной долготы. Половину Атлантического океана Америка объявляла своим внутренним морем с правом топить любые германские корабли, если они осмелятся тут появиться.

 

27 мая Рузвельт объявляет чрезвычайное положение в стране.

 

14 июня 1941 года была «заморожена» вся немецкая и итальянская собственность в США.

 

16 июня были закрыты немецкие консульства в США.

 

Это война. Гитлер это понимал лучше других. 21 июня он писал Муссолини: «Вступит ли Америка в войну или нет — это безразлично, так как она уже поддерживает наших врагов всеми силами, которые способна мобилизовать»."

Собственно, США и так поддерживали Англию изо всех сил.

[Nachtigall]

это понятно но все таки исподтишка помогать это одно дело,а вот противостоять в открытую это другое.

и в общем мы говорил о переломе в военных действиях,а у Вас немцы не успев начать войну ее уже проиграли нет,думаю в сентябре 1939го года все было не так однозначно.

[Kapitan]

2Lan-Duul

думаю в сентябре 1939го года все было не так однозначно.

Ну, мы же смотрим не из сентября 1939, а из июля 2007, поэтому можем оценить события во всей, так сказать, широте.

[Nachtigall]

Ну, мы же смотрим не из сентября 1939, а из июля 2007, поэтому можем оценить события во всей, так сказать, широте.

тогда самое критическое событие для Германии случилость 21 го апреля 1889го года))))

[Kapitan]

2Lan-Duul

тогда самое критическое событие для Германии случилость 21 го апреля 1889го года))))

А что тогда произошло?

[Nachtigall]

А что тогда произошло?

кхм..пардон,запарился совсем..

конечно же имелось в виду 20е апреля

[Kapitan]

2Lan-Duul

конечно же имелось в виду 20е апреля

А-а-а! Вот вы о чём!

Тогда 22.04.1870.

[Nachtigall]

А-а-а! Вот вы о чём!  Тогда 22.04.1870.

ну и в значительной степени 21.12.1879

[Total Warrior]

Гы,переломный момент наступил,когда немцы вообще на свет появились