Переломный момент для немцев в ВМВ

[Aleksander]

2Kapitan

Да, читал, что Жукову лучше бы было не класть войска подо Ржевом, а нанести удар на Ростов

Это две разные операции. Борьба под Ржевом связала свободные силы немцев имевшиеся в группе армий Центр и не позволила перебросить их на южное направление. Поэтому пришлось везти подкрепления аж из Франции. В этом и состоит принцип реализации преимущества в силах. Наступаем в двух местах, в одном связываем противника, в другом бьем.

2vergen

не пропустить оплеуху под Харьковым.

По хорошему Тимошенко проявил слишкомбольшой оптимизм. Штеменко пишет, что Генштаб был озабочен перспективами наступления, но в тот раз к ним не прислушались. Не будь встречного сражения скорее всего немцы все равно пробили бы оборону, но последствия были бы меньше. Возможно остановили бы их на Дону. Сталинград с СТЗ хороший бонус в ближайшей перспективе.

Только сейчас пришло в голову, вы же о Манштейне. Сколько раз за Харьков бились, вот и спутал. Скорее всего немцы все равно бы попытались наступать летом. Вот если бы вдруг удалось прихлопнуть весь южный фланг, тогда ситуация менялась в корне. Хочется иногда помечтать, о чем-то таком, приятном.

[Kapitan]

2McSeem

Тогда ТД ГА "Центр" оказались бы незанятыми (в ТР они затыкали прорывы под Ржевом ... и тоже несли потери, и немалые). И были бы переброшены на юг.

Сковать можно было бы и меньшими силами. А то впустую положили больше, чем задействовали под Сталинградом.

[Aleksander]

2Kapitan

Сковать можно было бы и меньшими силами.

Вот тогда тд ГА Центр едут на Юг. К Манштейну. У нас есть конечный результат- скованная группа армий и известен наряд сил для проведения этой операции. Если вы считаете, что можно было бы провести меньшими силами хотелось бы видеть обоснование, расчет сил например. И совершенно не обязательно главный удар наносить на направлении где находится самая мощная группировка. В военном искусстве даже крупные силы могут исполнять всего лишь отвлекающие действия.

[vovich3]

Kapitan

Соглашусь. Ржевские потери, для сковывания противника, имхо черезмерны.

Aleksander

Если вы считаете, что можно было бы провести меньшими силами хотелось бы видеть обоснование, расчет сил например.

А может, вопрос не только в количестве сил? А в способе их использования.

Судя по воспоминаниям фронтовиков, части постоянно испытывали нехватку боеприпасов.

История Ржевской битвы еще не написана

http://www.tverlife.ru/_content.php?Id=1.2...ue_ob&artid=137

Изменено 25 июля, 2007 пользователем vovich3

[xcb]

2vovich3

Читайте - Исаева, благо и в сети он есть, там Достаточно написано.

[McSeem]

2vovich3

2Kapitan

Вы можете предложить способ лучше? Предлагайте.

А высказывания типа "Сковать можно было бы и меньшими силами" и "Ржевские потери, для сковывания противника, имхо черезмерны" - в пользу бедных.

[Svetlako]

18 декабря 1940 года - дата принятия плана Барбаросса. После этого военную машину по подготовке войны было уже не остановить.

 

План "Барбаросса" - план нападения и ведения войны против Советского Союза - был утвержден Гитлером 18 декабря 1940 г. Германское командование рассчитывало провести операцию "Барбаросса" за 3 - 4 месяца.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

(Извлечение)

 

Немецкие вооруженные силы должны быть готовы к тому, чтобы еще до окончания войны с Англией победить путем быстротечной военной операции Советскую Россию (вариант "Барбаросса").

 

Для этого армия должна будет использовать все состоящие в ее распоряжении соединения с тем лишь ограничением, что оккупированные области должны быть защищены от всяких неожиданностей. (...)

 

Приказ о наступлении на Советскую Россию я дам в случае необходимости за восемь недель перед намеченным началом операции. (...)

 

Особое внимание следует обратить на то, чтобы не было разгадано намерение произвести нападение.

 

Приготовления верховного главнокомандования должны вестись исходя из следующих основных положений:

 

Общая цель

Находящиеся в западной части России войсковые массы русской армии должны быть уничтожены в смелых операциях с глубоким продвижением танковых частей. Следует воспрепятствовать отступлению боеспособных частей в просторы русской территории.

 

Затем путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русская авиация уже не будет в состоянии совершать нападения на германские области. Конечной целью операции является отгородиться от азиатской России по общей линии Архангельск — Волга. Таким образом, в случае необходимости остающаяся у России последняя промышленная область на Урале сможет быть парализована с помощью авиации.

 

В ходе этих операций Балтийский флот русских быстро потеряет свои опорные пункты и таким образом перестанет быть боеспособным. (...)

 

Предполагаемые союзники и их задачи

1. На флангах нашей операции мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии в войне против Советской России. (...)

 

2. Задача Румынии будет заключаться в том, чтобы совместно с наступающей там группой вооруженных сил сковать находящиеся против нее силы противника, а в остальном — вести вспомогательную службу в тыловом районе.

 

3. Финляндия должна будет прикрывать наступление немецкой десантной северной группы (части XXI группы), которая должна прибыть из Норвегии, а затем оперировать совместно с нею. Кроме того, на долю Финляндии возлагается ликвидация русских сил в Ханко.

 

4. Можно рассчитывать на то, что не позже, чем начнется операция, шведские железные дороги и шоссе будут предоставлены для продвижения немецкой северной группы.

 

Проведение операции

Армия в соответствии с вышеизложенными целями:

В районе военных действий, разделенном болотами р. Припя-ти на северную и южную половины, центр тяжести операции следует наметить севернее этой области. Здесь следует предусмотреть две армейские группы.

 

Южной из этих двух групп, образующей центр общего фронта, предстоит задача с помощью особо усиленных танковых и моторизованных частей наступать из района Варшавы и севернее ее и уничтожить русские вооруженные силы в Белоруссии. Таким образом должна быть создана предпосылка для проникновения больших сил подвижных войск на север с тем, чтобы во взаимодействии с северной армейской группой, наступающей из Восточной Пруссии в направлении Ленинграда, уничтожить войска противника, сражающиеся в Прибалтике. Лишь после обеспечения этой неотложной задачи, которая должна завершиться захватом Ленинграда и Кронштадта, следует продолжать наступательные операции по овладению важнейшим центром коммуникаций и оборонной промышленности - Москвой. (...)

 

Основной задачей армейской группы, расположенной южнее припятских болот, является наступление из района Люблина в общем направлении на Киев, чтобы мощными танковыми силами быстро продвинуться во фланг и в тыл русских сил и затем напасть на них при их отходе к Днепру. (...)

 

...Быстрое достижение Москвы. Захват этого города означает как с политической, так и с хозяйственной стороны решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишаются важнейшего железнодорожного узла.

 

Воздушные вооруженные силы:

Их задача будет заключаться в том, чтобы по возможности парализовать и ликвидировать воздействие русской авиации, а также в том, чтобы поддерживать операции армии на ее решающих направлениях, а именно: центральной армейской группы и — на решающем фланговом направлении — южной армейской группы. Русские железные дороги должны быть перерезаны в зависимости от их значения для операции преимущественно на их важнейших ближайших объектах (мостах через реки) путем их захвата смелой высадкой парашютных и авиадесантных частей.

 

В целях сосредоточения всех сил для борьбы против неприятельской авиации и непосредственной поддержки армии не следует во время главных операций совершать нападения на оборонную промышленность. Только по окончании операции против средств сообщения такие нападения станут в порядок дня, и в первую очередь на Уральскую область.

 

Военно-морской флот:

Военно-морскому флоту в войне против Советской России предстоит задача, защищая собственное побережье, воспрепятствовать выходу неприятельских военно-морских сил из Балтийского моря. Ввиду того что по достижении Ленинграда-русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безвыходном положении, следует избегать перед этим более значительных морских операций. (...)

 

Число офицеров, привлекаемых для предварительной подготовки, должно быть как можно более ограниченным, в дальнейшем сотрудники должны привлекаться как можно позже и посвящены лишь в объеме, необходимом для непосредственной деятельности каждого отдельного лица. Иначе возникает опасность, что из-за огласки наших приготовлений, реализация которых пока вовсе еще не решена, могут возникнуть тяжелейшие политические и военные последствия...

 

Завизировали: Иодль, Кейтель.

 

Подписано: Гитлер.

 

Нюрнбергский процесс. Т. II.- С. 559 - 565. М. 1958.

 

 

Обращаю внимание, что первичная общая цель была ПОЧТИ достигнута:

 

"Находящиеся в западной части России войсковые массы русской армии должны быть уничтожены в смелых операциях с глубоким продвижением танковых частей. Следует воспрепятствовать отступлению боеспособных частей в просторы русской территории."

 

Однако, проведение эвакуационных мероприятий и огромные мобилизационные ресурсы СССР в ЛЮБОМ случае делали план Барбаросса невыполнимым.

 

Принятие решения о войне на два фронта причем один из фронтов против России нарушили главные заповеди для Германии, которые сформулировал еще Бисмарк. После их нарушения Германия ИМХО оказывалась обреченной в любом случае.

 

Может быть это поражение было зафиксировано еще раньше, когда в мозгах Гитлера появилась эта мысль, впервые озвученная 31 июля 1940 г.

в летней резиденции Гитлера Бергхофе состоялось крупное военное совещание, на котором обсуждались мероприятия, связанные с нападением на Советский Союз. Гитлер тогда заявил: «Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: в соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года».

 

 

ИМХО

[Chernish]

2Aleksander

это для СССР перелом начался в Сталинграде.. а для Германии - под Смоленском

2Svetlako

Барбаросса была выполнена на 100% как планировали.. кто ж знал что этого окажется мало ) проблемы немцев однако.. а выиграть войну они могли при Ленинградском вариапнте например.. шансы были хотя и не большие..

[Svetlako]

2Chernish

Барбаросса была выполнена на 100% как планировали.. кто ж знал что этого окажется мало ) проблемы немцев однако.. а выиграть войну они могли при Ленинградском вариапнте например.. шансы были хотя и не большие..

 

Ну не совсем на 100%...

 

...Быстрое достижение Москвы. Захват этого города означает как с политической, так и с хозяйственной стороны решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишаются важнейшего железнодорожного узла.

 

Вот это не получилось.

 

Но случись и это ИМХО функции Москвы как перевалочного узла взял бы на себя Нижний Новгород, правительство как и планировалось под худший случай продолжило бы работу в Куйбышеве. Причем нужно понимать что в городском сражении - остатки группы армий Центр домололи бы. Причем я уверен, что немцы даже взяв Москву в ноябре 1941-го - остановились бы не дальше Коломны. Они уже выдохлись. А эти 150 км - политически значимы и по большому счету стоили бы нам еще крови и года войны - но в конечном итоге результат был бы тот же.

[vergen]

2Chernish

Барбаросса была выполнена на 100% как планировали

 

ну какже на 100%? ленинград не взят, Москва не взята....

 

2Aleksander

Скорее всего немцы все равно бы попытались наступать летом. Вот если бы вдруг удалось прихлопнуть весь южный фланг, тогда ситуация менялась в корне. Хочется иногда помечтать, о чем-то таком, приятном.

 

ну, я откровенно не понимаю, почему решили ограничиться Малым Сатурном, или чисто вследствии недостаточно хорошей работы танковых частей и банальной не хватки сил?

Изменено 25 июля, 2007 пользователем vergen

[xcb]

2Svetlako

Но случись и это ИМХО функции Москвы как перевалочного узла взял бы на себя Нижний Новгород, правительство как и планировалось под худший случай продолжило бы работу в Куйбышеве.

А неподалеку выкладывал ссылку на атлас 1940 года, там четко видно - Без Москвы теряем весь Северо_запад.

[Svetlako]

2xcb

А неподалеку выкладывал ссылку на атлас 1940 года, там четко видно - Без Москвы теряем весь Северо_запад.

 

1. Калинин-то таки ж был взят. Рокада Москва-Питер уже оказывалась перерезанной.

2. Оставались рокады через Кострому-Ярославль-далее на Архангельск или туда же на Питер. Потеря Бежецкого верха (без промышленности и по сути без дорог) - стратегически незначима ИМХО.

3. А кто сказал, что зимнего наступления 41-42 года не было бы? Оно было бы. И скорее всего Москва была бы возвращена к весне. С выходом на рубеж Можайска (примерно). Дальнейшее неясно - но если далее все развивается по старым раскладам - мы имеем зимой 42-43 мясорубку типа Ржевской в районе Москвы и тот же Сталинград.

[Aleksander]

2xcb

Это обычные уловки, только не наших камрадов, у нас на ТВОВе люди хорошие, а авторов вроде Резуна. Как пример берем Бешанова Десять сталинских ударов. Он на каждую операцию писал пасквиль. А на Багратион не смог. Хорошо вышло у наших, не потянул. пришлось переводить стрелки на Нормандию и Варшавское восстание. Так и со Сталинградом. Резуну и прочим псевдо сказать нечего, приходится притягивать сюда Ржев, а с Курском говорить о больших потерях в прохоровском сражении. И заметь никто из этих псевдоисториков не говорит про Миус-фронт и события на нем, хотя наступление по соседству не сказатся не могло. Зато далекая Италия оказывается в теме.

Ну да ладно, мы все-таки про перелом, а не про пиар.

 

У Германии в сорок третьем не смотря на включение союзников в континентальную войну все более и более ширящееся и укрепление сил Красной армии переломившей ход войны тоже был свой козырь. Все-таки гандикап не прошел бесследно. И в руках у немцев была не много ни мало вся Европа. Использовав по дел можно было попытатся, с их точки зрения ессно, ответить силой на усилия стран антигитлеровской коалиции. Германия пошла на масштабную акцию- перевооружение панцерваффе, войска на направлении главного удара были насыщены танками и авиацией. Казалось бы пришла пора пожать плоды нескольких лет побед. И самое время сказать добрые слова о нашей оборонки. Под Курском у немцев было примерно 80% авиации со всего советско-германского фронта, у нас примерно треть, количество войск, танков, орудий и минометов известно всем и опять же у нас численное преимущество. Не смотря на все усилия по подготовке операции СССР оказался сильнее и воббще и в конкретном месте в конкретное время. Наверное можно еще сказать что ставка не только на количество, но и на качество себя в летней кампании 1943 года за немцев не оправдала.

[Total Warrior]

Нет,если бы Москву взяли, немцы бы раскрутили это на всю катушку,дух русского населения пал бы и счита война для немцев закончена успехом.Барбаросса и предполагала взятие Москвы,а уже только потом окончательный разгром СС.

[Svetlako]

2Total Warrior

Нет,если бы Москву взяли, немцы бы раскрутили это на всю катушку,дух русского населения пал бы и счита война для немцев закончена успехом

 

Дух говоришь... У нас в истории Москва бывала взята не один раз.. Поляки, французы всякие...

 

"Ожесточение народа, Барклай, зима и русский Бог" - всех перемололи. Барклаи были разные, но суть оставалась.

[Total Warrior]

У нас в истории Москва бывала взята не один раз

 

В Наполеоновское время Москва не играла никакой роли.Тем более что Москву полностью сожгли и франузскую армию снабжать было нечем,а в ВОВ логистика была более развитая и снабжение совсем другое.Поэтому не сравнивайте.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Total Warrior

[Svetlako]

2Total Warrior

В Наполеоновское время Москва не играла никакой роли.

 

Офф-топ.

 

А Наполеон был лох. Взял ее - уселся в Кремле довольный - и стал предложений о мире ждать - дескать Москву-то я взял и война следовательно кончилась Ну и дождался.

 

Дороги и узловые города значили тогда для перемещения армий столько же. Не шлялся Наполеон с Кутузовым по "целику" - ходили только по шляхам. А Москва и была и есть - крупнейший на Восточно-Европейской равнине узел пересечения этих шляхов. Просто обходные пути - они всегда есть. Они сложнее, но они есть. Вот в этом смысле я говорю, что потеря Москвы имеет важное значение, но не убийственное.

[Kapitan]

И далеко не факт, что её взяли бы.

[Total Warrior]

И далеко не факт, что её взяли бы.

Если бы Гитлер не оттянул 7 дивизий,то взяли бы.

[Svetlako]

2Kapitan

И далеко не факт, что её взяли бы.

 

А вот это неясно - на пользу ли... Как это ни жестко. Тогда основные силы пойдут на лобовые деблокировки ее, а мы видели, что у нас с прорывами блокад - проблемы (см.2-я ударная...). А вот если она утрачена - тогда охватные удары по сторонам от нее - ИМХО более логичные и более эффективные.

 

Впрочем, с такими мыслями мне бы надо в альтернативку. "Взятие Москвы в Отечественную - конец войны или один из эпизодов?"

[Total Warrior]

Впрочем, с такими мыслями мне бы надо в альтернативку. "Взятие Москвы в Отечественную - конец войны или один из эпизодов?"

Кстати,достойный альтернативы вопрос.Предлагаю создать такую тему.

[Kapitan]

2Total Warrior

достойный альтернативы вопрос.Предлагаю создать такую тему.

Действуй.

2Svetlako

Дык, почему - деблакада? У немцев просто бы сил не хватило бы окружить Москву. А если бы и хватило - сил не осталось бы ни на штурм, ни на отражение деблокирующих ударов. Остаётся лобовой штурм.

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Kapitan

[vovich3]

xcb

Читайте - Исаева, благо и в сети он есть, там Достаточно написано.

А что именно у него по Ржеву?

Я пользуюсь этим.

http://rshew-42.narod.ru/index.html

McSeem

Вы можете предложить способ лучше? Предлагайте.

А высказывания типа "Сковать можно было бы и меньшими силами" и "Ржевские потери, для сковывания противника, имхо черезмерны" - в пользу бедных.

"Способ получше" -это грамотная организация наступления. Подготовка, снабжение, разведка, обеспечение и т.д. Впрочем, Вы и сами в курсе. Если Вы увидите на примере

30-й армии, в период с 30.07.42 по 22.08.42 г. правильную организацию наступления, то соглашусь. Разговоры в пользу бедных.

http://rshew-42.narod.ru/200/diary16.html

А вот пример как "неправильно" организовано наступление.

3 недели лобового штурма высоты ничего не дали. От 16 гвардейско стрелковой дивизии осталось "127 активных штыков".

Но вот 17.8.42 командир 16 гвсд С.А.Князьков заболел (дальнейшая судьба его покрыта мраком, куда он делся я не выяснил, наверное пошел на повышение). Вместо него назначили полковника Петра Григорьевича Шафранова. Который понял, что еще одна атака - и от дивизии не останется ничего, а его за невыполнение приказа "взять высоту любой ценой" наверняка сделают 128-м штыком.

Поэтому он пошел на нарушение приказа. Отменил на пару дней атаки своей "дивизии". И за это время лично ползая по болоту на брюхе вместе с разведчиками, разведал, что за месяц боев болота вокруг высоты пересохли и разработал план скрытого обхода высоты и атаки ее с юга.

Уже 21.8.42 и "высота 200" и деревня Полунино были взяты в течение всего лишь двухчасового боя.

Сначала Шафранова вышестоящее командование чуть было сурово не наказало - мало того, что он прекратил атаки, "поставив под угрозу наступление на Ржев". Так он при проходе через болота пустил пехоту без поддержки танков! Грубо нарушил устав!

Но затем всё прояснилось, и за освобождение деревни Полунино Шафранова наградили-таки Орденом Ленина.

Закончил войну он командующим 31 армией.

25 августа деревня Полунино была взята, с высоты 200 открылся прекрасный вид на город Ржев и по нему начали стрелять артиллеристы прямой наводкой. По городу два дня 24 и 25 августа 1942 работали еще и "катюши" - "на месте города стоял столб огня".

Напомню, эвакуации жителей не было. И после освобождения Ржева, в нем оставалось всего 248 человек из довоенных 50.000.

А Ржев летом 1942 так и не взяли.

http://rshew-42.narod.ru/200/200.html

Изменено 25 июля, 2007 пользователем vovich3

[vovich3]

На склонах "высоты 200" осталось 150 разбитых танков и братская могила на 12.000

человек. Которые штурмовали ее продолжительное время, и в итоге которая была взята за 2 часа, при умелом подходе.

Сама "высота 200" теперь значится как "высота 199" - МЕТР грунта раскидало взрывами в ходе боя.

Пофамильный список погибших на "высоте 200" бойцов готовится к размещению на сайте

http://rshew-42.narod.ru

Изменено 25 июля, 2007 пользователем vovich3

[Mezhick]

2Total Warrior

Барбаросса и предполагала взятие Москвы

План Барбаросса предполагал (и большой плюс за это немецкому генштабу), что Москвой дело не ограничиться. Там должны были быть разбиты основные силы + перехвачен транспортный узел. Окончание плана - выход на линию по Волге. Но даже это не означало бы окончание войны.

2Total Warrior

В Наполеоновское время Москва не играла никакой роли

Не поверишь, но играла. И даже более важную. Это в Европе все дороги в Рим ведут. В России - в Москву. Кутузов рисковал, так как эти самые дороги не давали шансов французам на нормальное снабжение, а вся русская армия могла прокормиться на южной дороге. Но по факту, если бы у Наполеона был бы резервный вариант снабжения, то Малоярославца могло бы и не быть. ИМХО, конечно.

Петербург, он конечно столица... моды, да торговли. А вся внутренняя распределительная сеть в то время держалась на Москве. Не стоит считать Наполеона дураком, раз он поперся на никому не нужный город