Переломный момент для немцев в ВМВ

[Total Warrior]

он кстати нередко и прав оказывался

 

Например?

 

во многом благодаря Сталину СССР смог выстоять и победить в ВОВ

 

Вот уж и не факт.Победу,если что,я бы присудил Жукову.Вот это был действительно выдающийся дальновидный генерал.

Изменено 24 июля, 2007 пользователем Total Warrior

[Archi]

2Lestarh

1. Первое сентября 39-го. Встречал, у Типпельскирха кажется, утверждение, что Германия на тот момент была не готова к серьезной войне и генералитет воспринял объявление войны Англией и Францией с ужасом. Так или не так, но к тотальной мировой войне Германия была решительно неготова и выиграть ее могла только чудом при совершенно экстремальном везении.

Генералы были не готовы к войне и до этого, что не мешало Гитлеру показывать, что победы возможны, начиная с вхождения в демилитаризованную зону и до Австрии, Чехии и т.д.

[Nachtigall]

Вот уж и не факт.Победу,если что,я бы присудил Жукову.Вот это был действительно выдающийся дальновидный генерал.

генералы генералами,но управление страной лежало на Сталине.никто кроме него не мог взять на себя эту отвественность..даже в первые дни войны,когда Сталин находился в прострации.как говорил сам Сталин "кадры решают все",поэтому не Жуковым единым была выиграна война.война была выиграна народом под управлением Сталина.я не апологет Иосифа Виссарионовича,но по моему это факт.

он кстати нередко и прав оказывался        Например?

1935г-вступление в Рейнскую демилитаризованную зону

1936-аншлюсс Австрии

март 1938-присоединение Судет

1938-захват Чехословакии

это был риск,но Гитлер осознанно на него шел и выигрывал.единственное с чем он прогадал,так это с вступлением Англии в войну.все дальнейшие события-последствия этого.

[xcb]

2Lan-Duul

а 1940 - вторжение во Францию? сколько там генералы пытались отговорить Гитлера?

[old17]

2xcb

И сам же потом "стоп-приказ" отдал.

[basil13]

2old17

Просто есть разные уровни принятия решения. Гитлер принимал решения на стратегическом уровне. Что давало ему возможность видеть ситуацию по другому, чем его генералы.

Когда стратегическая ситуация была на стороне немцев (35-41) - эти решения были качественне. Потом - ситуация стала зеркальной...

[Nachtigall]

никто не говорит что Гитлер всегда был прав.просто эти примеры,где дальнейшее развитие событий доказывало его правоты,были приведены для опровержения мысли "типа Гитлер был дурак и из-за него немцы проиграли".

[old17]

2Lan-Duul

2basil13

И я не про то. Просто в качестве комментария. Интереснейшее событие. То же на перелом может вытянуть (по мнению тех же недобитков, "Динамо" укрепило английскую армию самым ценным - кадрами, нюхнувшими пороху, и в итоге сделало невозможным быстрым "Морского льва" и т.д. по нарастающей).

Могу, кстати, продолжить список:

Дания и Норвегия, 1940

Разоружение итальянских войск, 1943

ИМХО так же прав, декабрь 1941 - приказ немецкий а ля наш "Ни шагу назад" (на 9 месяцев раньше нашего).

[McSeem]

2old17

Кадры то у англов были. Матчасти не было

А против лома нет приема.

[Glock]

2Total Warrior

 

Хочу напомнить вам,что Сталина в России очень не любили

 

Соглашусь в Vergen-ом. ОЧЕНЬ спорное утверждение. Могу привести пример: бабушку моей жены, в своё время, за какую-то антисоветчину репресировали и она просидела, что-то там в районе 5ти лет, в тюрьме (потом амнистировали). Так вот когда Сталин умер - она сидячи в тюрьме ПЛАКАЛА. И далеко не от счастья. Да и вообще спрашивая у людей живших в то время - большинство из них отзывается о Сталине положительно (или по крайней мере говорит, что в те времена так считал).

 

Вот уж и не факт.Победу,если что,я бы присудил Жукову.Вот это был действительно выдающийся дальновидный генерал.

 

Жуков, безусловно (на мой взгляд), был отличным полководцем и львиная доля вклада в Победу именно его. Но! Как можно говорить о том, что победу нужно отдать ему? На то оно и эффективное правительство, что каждый занимался своим делом. Жуков был полководец и занимался исключительно войной. Однако стратегических решений он не принимал. А, извини, это ведь тоже не маловажно.

 

В остальном поддерживаю следующую точку зрения: в Гитлере просто нашли крайнего как виновника поражения Германии. Я ещё не слышал, чтоб хоть один проигравший генерал сказал "это моя вина. Я провтыкал победу и виноват в поражении в войне...."

[Total Warrior]

Давайте все таки опираться на факты.Всем известно,что Гитлер оттягивал дивизии в ненужные места.Так же не понятен смысл взятия Сталинграда?Зачем?Город не играл никакой стратегической роли.Когда немцев окружили Паулюс предложил проравать блокаду,на что Гитлер ответил отрицательно.И вы хотите сказать,что фюрер дальновидный?

То же самое Сталин.Я уже не буду говорить,что речь 41 года - подделка(давно подтвердили русские историки),но вообще,какие страт. решения он принимал?Да никаких(или почти никаких),что и принесло победу России,в отлчии от Германии,где заправлял всем истеричный лидер.

[Nachtigall]

Давайте все таки опираться на факты.Всем известно,что Гитлер оттягивал дивизии в ненужные места.Так же не понятен смысл взятия Сталинграда?Зачем?Город не играл никакой стратегической роли.Когда немцев окружили Паулюс предложил проравать блокаду,на что Гитлер ответил отрицательно.И вы хотите сказать,что фюрер дальновидный?  То же самое Сталин.Я уже не буду говорить,что речь 41 года - подделка(давно подтвердили русские историки),но вообще,какие страт. решения он принимал?Да никаких(или почти никаких),что и принесло победу России,в отлчии от Германии,где заправлял всем истеричный лидер.

по моему это просто набор штампов:

1.Гитлер никак не был истеричным полудурком,каким его изображал Чарли Чаплин.это был расчетливый политик,что и было показано на приведенных примерах.то что он лез в военные дела,будучи дилетантом,это конечно не есть хорошо для Германии.но и сами немецкие полководцы не всегда были на высоте:

В результате советскому командованию пришлось перейти к жесткой обороне, хотя остановить немцев удалось только в конце марта. Наступила оперативная пауза, которая длилась 100 дней, — самое долгое затишье за всю войну. На южном фланге линия фронта приобрела конфигурацию двойной дуги. Такое положение было особенно невыгодно для немецкой стороны, и Манштейн считал необходимым пусть и из последних сил, но начать немедленное наступление на Курск. Для этого ему требовалось подкрепление, которое быстро получить можно было только у командующего группой армий «Центр» генерал-фельдмаршала фон Клюге. Последний не только не пошел навстречу Манштейну, но и развил чрезвычайную активность в Берлине, убеждая Гитлера, начальника Генштаба Цейцлера и генерал-фельдмаршала Кейтеля в необходимости отложить наступление в районе Курского выступа по крайней мере до конца весенней распутицы. Напрасно Манштейн приводил аргументы в пользу немедленного наступления, ссылаясь на то, что практически никакой обороны советские войска еще не сумели построить и потом «срезать» выступ будет стократ тяжелее — все было напрасно.

по поводу Сталинграда-о5 таки критика с позиций "послезнания".у Гитлера же перед глазами был пример Демянска,в котором немецкая авиация пол-зимы снабжала 100.тыс группировку.тем более что,как уже ранее было справедливо отмечено,куда было прорыватся зимой на морозе без еды и топлива?

Жуков конечно велик...но..скажем так,он выполнял функцию,министр танковых вооружений свою функцию и тд.а возглавлял все это дело Сталин.и его заслуга именно в таком руководстве страны,которое в конечном итоге привело к победе.какой ценой это уже другой вопрос.

[Total Warrior]

Так я так и не понял что сделал хорошего Сталин?

[Chernish]

2McSeem

Не понимаю, зачем они в Сталинграде уперлись - по Волге судоходство уже было заблокировано (вышли к реке севернее и южнее города), какой смысл в овладении грудой щебенки?

сбросив армию Чуйкова в Волгу немцы получали вместо фронта боев в городе - надежный оборнительный рубеж по Волге и возможность вывести войска 6 А против Рокоссовского на север или Еременко на юг.. в этом и смысл. А оставить Сталинград в руках русских - значит оставить себе занозу в ж..пе и тет-де-пон в руках неприятеля... немцы не могли не штурмовать Сталинград - безотносительно к перевозкам на Волге или имени Сталина )

[vergen]

2Total Warrior

Так я так и не понял что сделал хорошего Сталин?

 

ну вообще-то руководил страной . Или Вы считаете, что это - ничего?

[xcb]

2Total Warrior

Так я так и не понял что сделал хорошего Сталин?

Совет. Завязывайте с данным вопросом. Особенно учитывая Вашу резко отрицательную позицию. Кончится - БАНом, стопудово. Поверьте моему опыту.

 

Если есть Интерес - поищите поиском, многое уже обсуждалось.

[Total Warrior]

ну вообще-то руководил страной

 

Опять двацать пять.То,что руководил - я все таки не тупой,понимаю это.Но его жестокие методы по моему только вредили стране,но это имхо.

[Nachtigall]

Но его жестокие методы по моему только вредили стране,но это имхо.

иные методы использовать в то время к сожалению было нельзя.

вот царь в свое время в ПМВ не использовал "жестких методов" и навредил стране еще больше,если бы использовал их тут такая ситуация была,что по другому нельзя было..сам Сталин ведь говорил что СССР или должен ликвидировать отставание от капиталистических стран,или же он будет раздавлен..и кто знает,если бы не проведенная ценой огромных жертв индустриализация как бы сложилась ВОВ.

[Aleksander]

moderatorial

Так завязываем с оффтопом.

[Aleksander]

Теперь о войне. Что у нас есть перелом? Смотреть надо не отдельные сражения, а всю войну в целом. Ибо речь идет о стратегии и большой стратегии.

Германия начала войну с Польшей, получила с Англией и Францией. Война общеевропейская, двух примерно равных по промышленной мощи группировок. Германия уступала в доступе с богатствам земным, зато имела фору в виде лучшей готовности к континентальной войне. Что было использовано в польской и французкой кампаниях. Потенциально Германия получила в свое распоряжения промышленность и полезные ископаемые всей Европы, но на их освоение требовалось значительное время. К войне Англия против Германии обе стороны были не готовы в равной степени. Обе стороны были друг для друга неуязвмимы и после первых попыток переломить ход борьбы война перешла в затяжную, позиционную стадию со столкновениями в воздухе и на третьестепенных ТВД. На кого работало время сказать сложно, Германия в перспективе могла воспользоватся европейскими проммощностями, а Англия найти союзников недовольных усилением Германии, конкретно США и СССР. С момента установления равновесия речь о победе Гемании вести тяжело. Тем более, что даже успех в борьбе с Англией к победе в широком сиыле не ведет, так как нет инструмента чтобы воспользоватся своим успехом. Но надо искать какой-то выход. Германия не готова к войне с Англией на ее поле, но Англия может перейти на немецкое найдя континентального союзника. Что для Оси крайне нежелательно. В тоже время к континентальной войне в среднесрочной перспективе англичане не готовы, совсем. Значит имея инструмент не занятый делом можно решить вопрос на другом ТВД устранив потенциального континентального союзника британцев. После невыигранного поединка с Англией один в один, Германия ввязывается в бой с другим примерно равным по промпотенциалы противником СССР и тоже один на один. Можно долго спорить на тему сорок первого, но то что к войне, именно той войне которая началась, мы оказались в конкретное время и в конкретном месте готовы недостаточно хорошо, ессно речь о нашей западной группировке войск, в целом по стране все было гораздо оптимистичнее. СССР это могучий индустриальный гигант, почти нагнавший Германию. Потерпев поражения на западной границы СССР фактически начал гонку разменивая армии на время. Используя время для эвакуации промышленности на восток и запуск проммощностей на новом месте. Можно сказать жертва за темпы. Отдав часть потенциала, СССР развернул на всю катушку то, что осталось. Осталось прямо скажем много. Хотя конечно гораздо меньше, чем было. А немцы рано или поздно уперлись в кризис снабжения и остановились.

В сорок втором выяснилось- цена предыдущего года для Германии была непомерной. БЕз каких-то внятных перспектив на конечный успех. Потери в личном составе и автотранспорте оказались трудновозместимы, а активность по всему фронту сократили до наступления на одном фланге. Тем не менее преимущества раннего старта еще оставались. СССР умеренный оптимизм внушал запуск эвакуированных предприятий и насыщение армии необходимой техникой и довольствием, обе стороны искали какой-то выход и он нашелся во встречном сражении на юге. Немцы на старом запасе сумели выехать и вышли к Волге и Кавказу, но дальше уперлись в советские резервы. Коса нашла на камень и на фронтах установилось зыбкое равновесие. Конвейеры войны крутились на всю катушку и в новой битве на истощение их длина имела большое значение. В выигрыше оказался СССР, снова накопив резервы и получив свободные силы для наступательных операций. Для немцев это кончилось катастрофой на юге и самым знаменитым поражением под Сталинградом. 19.11.1942 г. у нас абсолютно справедливо считают началом второго периода, коренного перелома в войне. Не смотря на войну с Германией фактически один на один с нею и всею Европой в качестве ее союзников и сателлитов, не смотря на все поражения и потери СССР выстоял и накопил достаточные для наступления силы. Больше даже теоритических шансов на победу на советско-германском фронте немцы не имели. А на западе союзники уже были готовы открыть свою кампанию и борьба один на один принимала характер войны Германии со всей антигитлеровской коалиции. Последней попыткой изменить ход времени стал Курск. Под него немцы бросили все, что могли, но всего оказалось недостаточно и они откатились за Днепр. После форсирования Днепра к зиме 1943/44 гг. период коренно перелома завершился, Германия проиграла индустриальную гонку своим противникам и пришло время фазы реализации полученного преимущества, что было с успехом сделано в 1944/45 гг.

А вывод такой, Перелом в войне это Сталинград и Курск, разделять их нельзя, но Сталинград стоит на первом месте. А Курска при известной удаче могло и не быть.

[Kapitan]

Курска при известной удаче могло и не быть.

Поясните.

[Aleksander]

2Kapitan

При известной удаче войска сунувшие голову на Кавказ могли оттуда не выбратся, не дойдя даже до Тамани. А это крах всего южного фланга, возможно потеря Крыма. Снова удары по Плоешти с воздуха уже в сорок третьем и попытки Манштейна уже не наступать, а зацепится хоть за что-то.

[Kapitan]

2Aleksander

При известной удаче войска сунувшие голову на Кавказ могли оттуда не выбратся, не дойдя даже до Тамани.

Да, читал, что Жукову лучше бы было не класть войска подо Ржевом, а нанести удар на Ростов...

[vergen]

2Kapitan

Поясните.

 

не пропустить оплеуху под Харьковым.

[McSeem]

Да, читал, что Жукову лучше бы было не класть войска подо Ржевом, а нанести удар на Ростов...

Тогда ТД ГА "Центр" оказались бы незанятыми (в ТР они затыкали прорывы под Ржевом ... и тоже несли потери, и немалые). И были бы переброшены на юг.