Переломный момент для немцев в ВМВ

[Ангмарец]

2 xcb

Однако. Перелом когда немцы не смогли помешать Эвакуации промышленности на Восток. Т.е. Собственно июль 1941

Не согласен. Эвакуация промышленности на восток играла роль только в затяжной войне. Если бы немцы сумели додавить Союз в конце 1941-го, эвакуация не сыграла бы никакой роли. Т.е. на момент свершения эвакуации у немцев еще был шанс.

 

2 Chernish

Германия потеряла шансы на поеду в ВМВ после смоленского сражения - когда определелся провал плана "Барбаросса". А после Сталинграда стало очевидно что Германия войну проиграла.

Да, для "Барбароссы" Смоленское сражение стало приговором. Но оно еще не стало приговором (имхо, конечно) для шансов Рейха выиграть в относительно короткие сроки. Поэтому на перелом не очень тянет.

[Ангмарец]

2 Брат Госпитальер

А разве в ситуации Рейх-1941 потеря шансов на быструю победу (а значит и просто на победу) не равнозначна "абсолютному перелому"

[Kapitan]

2Ангмарец

Да, для "Барбароссы" Смоленское сражение стало приговором. Но оно еще не стало приговором (имхо, конечно) для шансов Рейха выиграть в относительно короткие сроки. Поэтому на перелом не очень тянет.

А сколько это "относительно короткие сроки"? Месяц, полгода, год?

[Августина]

2Брат Госпитальер

если говорить про блитцкриг и "постоянную череду побед", то это Москва дек.1941. Если бы город был захвачен, видимо СССР бы всё же пал в 1942 г

2Ангмарец

Если бы немцы сумели додавить Союз в конце 1941-го, эвакуация не сыграла бы никакой роли

А я вот не согласна что с взятием Москвы СССР пал бы и что СССР можно было додавить.В тылу сражались партизаны и окруженные,промышленность на востоке.Из 15 союзных республик захвачены 6.Скорее всего повторилось бы ситуации в первую мировую когда немцы были на Украине,а в стране шла бы гражданская война.

С взятием Москвы скорее снова бы повторилась гражданская,разумеется стране было бы гораздо тяжелее все это пережить.

Изменено 24 июля, 2007 пользователем Августина

[Ангмарец]

2 Kapitan

А сколько это "относительно короткие сроки"? Месяц, полгода, год?

В данном случае "короткий срок" я понимаю, как взятие Москвы в 1941-ом. А в первом полугодии 1942 добивание рассеченной на две части (с точки зрения маневра резервами и подкреплениями) РРКА.

 

2 Августина

А я вот не согласна что с взятием Москвы СССР пал бы и что СССР можно было додавить.В тылу сражались партизаны и окруженные,промышленность на востоке.Из 15 союзных республик захвачены 6.Скорее всего повторилось бы ситуации в первую мировую когда немцы были на Украине,а в стране шла бы гражданская война. С взятием Москвы скорее снова бы повторилась гражданская,разумеется стране было бы гораздо тяжелее все это пережить.

Проблема потери Москвы это (в первую очередь) проблема потери крупнейшего транспортного узла (и приобретение его немцами). В результате немцы получают возможность намного лучше маневрировать резервами и т.п. В неустойчивой ситуации равновесия первой половины 1942 это очень сильный перекос в сторону Рейха.

Плюс это сильный психологический удар.

[basil13]

Ну не могли уже немцы в 41 захватить Москву.

Они уже использовали все резервы, технику и припасы. И запас удачи тоже ...

Перманентная мобилизация РУЛЕЗ!!!

[Kapitan]

2Ангмарец

Захват Москвы - это тяжелейшая операция. Город был подготовлен к обороне, все маломальски важные объекты вплоть до канализационных люков подготовлены к уничтожению. Навряд ли бы немцы смогли воспользоваться этим транспортным узлом...

Пока Гитлер бы штурмовал Москву, Сталин бы готовил резервы. Удар бы был ещё более сокрушительным, чем в ТР.

Плюс это сильный психологический удар.

Удар, конечно бы получился сильный, но пропаганда бы сработала. Вспомнибы всё от РХ: и Дмитрия Донского, и Смуту, и 1812 г.

[McSeem]

2Kapitan

Не уверен, что немцы стали бы её штурмовать. Блокировали бы ПМПР.

Т.е. и сами не смогли бы воспользоваться и нам не дали.

[Августина]

Кстати к слову извините за оффтоп.Лет 6 назад в Подмосковье горели торфянники-дышать в Москве нечем было,реально нечем!Я тогда подумала а в войну что?Почему немецкая авиация не подожгла торфянники они вроде испокон веков в подмосковье.И все в таком дыму никакое ПВО бы не работало,да и люди тоже.Не то,что дышать не видно было кварталов.Круче дымовой завесы.

Извиняюсь за оффтоп!Но не тему же по торфянникам делать.

Изменено 24 июля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Зимой торфянники поджечь немного тяжеловато. А потом - как им самим бомбить?

2McSeem

Не уверен, что немцы стали бы её штурмовать. Блокировали бы ПМПР

Смысл объясните.

И что означает ПМПР?

[McSeem]

2Kapitan

По той же причине, что Питер брать не стали. И, похоже, не собирались.

Уличные бои - крайне неблагодарная вещь. Не понимаю, зачем они в Сталинграде уперлись - по Волге судоходство уже было заблокировано (вышли к реке севернее и южнее города), какой смысл в овладении грудой щебенки?

 

ПМПР - По Моему Примитивному Разумению. Русскоязычный аналог IMHO.

[McSeem]

2Августина

Торфяники стали гореть после того, как в тех районах мелиоративные работы провели - болота осушали. И произошло это ЕМНИП после войны.

[Lestarh]

2 All

Все зависит от времени. Сразу после прорыва центральных фронтов в начале-середине октября толковой обороны города не было, в какой-то момент вообще дошло до паники и потери контроля над ситуацией. Встречал оценку сил оборонявших Москву в 95 тыс человек. В этот момент немцы имели принципиальную возможность взять охваченный паникой город с хода практически без боев, как были заняты Орел или Вязьма.

В случае если момент был бы упущен все равно оставался некий период когда толковой обороны не было, резервы не подошли а командование в шоке от Вяземской катастрофы. Хотя в этом случае возможность ввязывания в уличные бои по типу Сталинграда уже была бы.

Третий сценарий - действительно лениградский - окружить и душить блокадой. Но, имхо, на него у немцев бы элементарно не хватило сил.

[Kapitan]

2McSeem

Не понимаю, зачем они в Сталинграде уперлись - по Волге судоходство уже было заблокировано (вышли к реке севернее и южнее города), какой смысл в овладении грудой щебенки?

Во-первых, в отличие от Питера с Москвой, город вытянут узкой полосой вдоль реки. Штурмовать куда легче, чем те города.

Второе: захватить город имени Сталина.

[old17]

Действительно, хотелось бы определится с формулировкой вопроса.

ИМХО декабрь 1941. "Мороженное мясо". США опять же.

Однако, недобитки (Манштейн - лучший оперативный ум вермахта) считают, что после Сталинграда максимум, что можно было - это ничья.

2McSeem

По той же причине, что Питер брать не стали. И, похоже, не собирались.

ИМХО А зачем Манштейна с армией перебрасывали - не Власова же ловить? Не согласен. Сами же про Сталинград.

[Lestarh]

Ну если выставлять вообще все значимые моменты для Германии, то имхо как-то так:

 

1. Первое сентября 39-го. Встречал, у Типпельскирха кажется, утверждение, что Германия на тот момент была не готова к серьезной войне и генералитет воспринял объявление войны Англией и Францией с ужасом. Так или не так, но к тотальной мировой войне Германия была решительно неготова и выиграть ее могла только чудом при совершенно экстремальном везении.

 

2. Конец 40-го. Провал битвы за Британию и понимание невозможности ее победить текущими силами. Как следствие - перенос боевых действий на восток при том, что на западе они закончены не были. Собственными руками была создана война на два фронта.

 

3. Август 41. Смоленское сражение и поворот Гудериана на юг. Крах "Барбароссы" и начало импровизаций с планами боевых действий.

 

4. Октябрь 41. Не взятие Москвы с ходу и переход к попыткам "додавить" с явно недостаточными для этого силами и средствами, и как результат зимнее поражение покончившее с имиджем Вермахта как противника которого нельзя победить в принципе. Сильный удар по престижу и репутации германских войск и определенный перелом в сознании его противников.

 

5. Осень 42. Сталинград и одновременный ему Эль-Аламейн. Демонстрация принципиальной невозможности Германии победить в России и Северной Африке. Конец "эры успехов".

 

6. Лето 43. Курск, Италия, высадки союзников в Средиземноморье. Переход от положения "не можем победить" к "начинаем проигрывать". Утрата стратегической инициативы.

 

7. Лето 44. Белоруссия, Прибалтика, Франция. По факту война проиграна, пора думать о сдаче.

 

Все что было позже осени 44 я не могу оценить иначе как попытку Гитлера и его соратников утащить с собой в могилу как можно больше людей

[Mezhick]

Я бы назвал четыре города, которые определили будущее войны: Смоленск, Одесса, Ленинград и Севастополь. Ни одного с ходу взять не удалось. Мобильные группировки "завязли". Конец Барбароссе.

 

2Брат Госпитальер

Москва дек.1941. Если бы город был захвачен, видимо СССР бы всё же пал

Москву брали не раз и не два (и поляки, и французы, и татары). И каждый раз борьба продолжалась до победного. ИМХО ушли бы из Москвы, то война просто бы затянулась (пока организовали бы новый центр взаимодействия войск). Но немцы проиграли еще в 41-ом.

[vergen]

2Mezhick

 

Москва крупный промышленный и главное транспортный узел. её падение могло стать решающим.

[Kapitan]

2Mezhick

ушли бы из Москвы, то война просто бы затянулась (пока организовали бы новый центр взаимодействия войск)

Так такой центр уже был: катакомбы в Жигулях.

[Total Warrior]

На самом деле немцы проиграли из за необразованности Гитлера.В 41 значит он оттягивает 7 дивизий из под Москвы,из Сталинграда он отказался выводить 6 армию и уравнять фронт(тогда бы у немцев был шанс на наступление 1943 г.),перед началом Курской операции он вдруг оттянул целых 10!!! дивизий в Италию,что было не более чем показуха.В 1944 году он не поверил своим генералам,что Англичане собираются высаживаться в Нормандии,следовательно танки Роммеля были далеко от боевых действий.Тоесть в 44 году,когда немецким генералам надоела истеричность фюрера,его попытались ликвидировать.Это наверное и есть все таки перелом.

 

Р.S.Хочу напомнить вам,что Сталина в России очень не любили,так что падение Москвы действительно могло быть решающим.

Изменено 24 июля, 2007 пользователем Total Warrior

[vergen]

2Total Warrior

На самом деле немцы проиграли из за необразованности Гитлера

 

Ну байку гитлер был дурак, а потому мы проиграли, из мемуаров немецких генералов мы все читали

 

Хочу напомнить вам,что Сталина в России очень не любили

 

это весьма спорное утверждение.

[Total Warrior]

Ну байку гитлер был дурак, а потому мы проиграли, из мемуаров немецких генералов мы все читали

 

Генералы не имели власти,если что Гитлеру не нравилось он просто заменял их.

 

Про Сталина не понял.Вам лично Сталин нравится,или вы утверждаете,что народу он нравился?

[Nachtigall]

Про Сталина не понял.Вам лично Сталин нравится,или вы утверждаете,что народу он нравился?

в ВОВ было не до жиру быть бы живу...это к тому что,мягко говоря было не до недовольства Сталиным,нужно было воевать с немцами..недовольные или сидели по лагерям или перешли к немцам.во многом благодаря Сталину СССР смог выстоять и победить в ВОВ,как ни крути он был лидером страны.

[vergen]

2Total Warrior

Про Сталина не понял.Вам лично Сталин нравится,или вы утверждаете,что народу он нравился?

 

Судя по всему большинство населения страны таки поддерживало Сталина. Иначе не удержал бы он власти в 41-42 годах.

А с чего собственно Вы решили, что

Сталина в России очень не любили

?

 

 

Генералы не имели власти,если что Гитлеру не нравилось он просто заменял их.

 

Тем не менее, не стоит германские ошибки объяснять только глупостью Гитлера, он кстати нередко и прав оказывался.

[Kirill]

Кстати о теме... Если речь не о ВОВ, а о ВМВ - то Германии к Сталинграду ловить уже нечего.

А байками про дурака-Гитера лучше народ не смешить Регулярно до войны (Чехословакия) и по ходу (зима 41-42 года) фюрер оказывался намного дальновиднее собственных генералов.