Рыцари против монгольских тяжей

[Игорь]

гугль с яндексом явно рулят...Щас еще википендрия подключилась...

"Пропал дом!" (с) (профессор Преображенский)

[Oliver]

2Kapitan

 

Позволю с вами не согласиться касаемо битвы на синих водах. Вот например из википедии:

 

В 1362 г. Ольгерд разбил на берегах реки Синие Воды (левого притока Южного Буга) трёх татарских князей, управлявших Подольской землей, то есть Крымскую, Перекопскую и Ямбалуцкую орды, которые после этого бежали в Крым или Добруджу, а в руках Ольгерда оказалось обширное пространство земли — вся левая половина бассейна Днестра, от устья реки Серет до Чёрного моря, весь бассейн Южного Буга, днепровские лиманы и пространство вверх по Днепру до впадения реки Роси.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%...%B5%D1%80%D0%B4

 

Может она и была рядовой, но почему-то везде где нахожу упоминание о той битве, говориться что она была далеко не рядовой... Почему?

Возможно это раскрученное историческое событие, но тогда мне интересны аргументы..

 

2diletant

 

Ухожу учить историю

 

Про различия татар и монгол спорить не буду, но

Исходя из вашего поста:

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4843&st=780#

 

Жду от вас интереснейшей лекции о татаро-монгольком иге на территории ВКЛ.

А так же об рыцарстве в ВКЛ.

[Игорь]

Почему Википедия не источник.

Потому что свободный ресурс вроде ливаджорнела.Но в ливежурнале авторы конкрентны - это обыкновенные сочинения,зачастую школьные.А кто пишет в Википедию мне неизвестно.А очень хочется знать.

[diletant]

Почему рядовая битва? Да потому,как Русь зарили,так и зарили, ничего не изменилось! Кто другого мнения? Почему не докажете мне обратное?

vergen спасибо,понял мой сарказм

(выразился)

Игорь Какие поисковики ты предложишь? Хотя везде всё одинаково.Я вроде высказывался в ветке Куликовская битва.Никто меня там не переубедил. Oliver Тут надо самостоятельную ветку открыть,"ВКЛ и РУСЬ",зачем здесь флудить,а,камрад?

[vergen]

2diletant

Почему рядовая битва? Да потому,как Русь зарили,так и зарили, ничего не изменилось! Кто другого мнения? Почему не докажете мне обратное?

 

 

1. остановили нашествие Мамая на Русь.

2. впервые очень сильно надрали ордынцам задницу

3. пмсм самостоятельность князей наших изрядно выросла, даже несмотря на тохтамыша. емнип Тохтамыш даже москву сжег, но даней за предыдущие годы не взял и побыстрому свалил.

4. без Куликовской битвы - небыло бы Угры.

 

а зарили Русь ещё долго. И при Грозном и позже.

Изменено 31 октября, 2007 пользователем vergen

[diletant]

Куда уж остановили? Ты чо,камрад! Так уж надрали,что на следующий год Москву сожгли,и исчо 100 лет дань платили! Не смеши народ!Тахтомышу не до Москы было потом! Сначала Тамерлан,потом Вороскла с Тимура-Кутлука.

Почитай про Тамерлана,вот кто помог Руси освободится от Ига,

без Куликовской битвы - небыло бы Угры.

-докажи!

vergen

а зарили Русь ещё долго. И при Грозном и позже.

до сегодняшнего дня это...И конца не видно!

[Hornet]

Куда уж остановили? Ты чо,камрад! Так уж надрали,что на следующий год Москву сожгли,и исчо 100 лет дань платили! Не смеши народ!Тахтомышу не до Москы было потом! Сначала Тамерлан,потом Вороскла с Тимура-Кутлука.

Почитай про Тамерлана,вот кто помог Руси освободится от Ига,

аффтар пешы исчо

ну или выпей йаду...

[jvarg]

Если что, про Куликовскую битву отдельная ветка есть

[badbug]

Почему Википедия не источник.

Потому что свободный ресурс вроде ливаджорнела.Но в ливежурнале авторы конкрентны - это обыкновенные сочинения,зачастую школьные.А кто пишет в Википедию мне неизвестно.А очень хочется знать.

 

Запрос на редактирование статьи может подать любой. А там по-разному получается. Когда есть несколько неплохих специалистов по теме - то конечный продукт (статья) вполне удобоварим. Хуже когда информацию проверить некому, по причине недостаточной информированности. Тогда информация очень может оказаться недостоверной. Особенно касаемо исторических вопросов, где много разнополярных мнений. Пару раз встречался откровенный бред вроде "древнебелорусских княжеств", но исправлялось все быстро. То есть со временем статьи становятся лучше.

В целом Вики неплохой энциклопедический источник, но для специалистов он конечно бесполезен, ибо содержит очень общие, стереотипные сведения.

 

Oliver

Позволю с вами не согласиться касаемо битвы на синих водах. Вот например из википедии:

 

Нет ли у Вас "Хроники Литовской и Жемайтской"? Она как раз на белорусском и там должны быть сведения про битву на Синих Водах. Чем Википедию цитировать, лучше найдите источник и закиньте цитату в студию. Там и посмотрим откуда у "трех татарских князей" ноги ростут.

Из ссылки Скальда получается, что сведения про битву весьма скудные и смутные.

 

Тут надо самостоятельную ветку открыть,"ВКЛ и РУСЬ",зачем здесь флудить

 

Есть такая ветка, или что-то подобное. Откопать только надо.

Изменено 31 октября, 2007 пользователем badbug

[diletant]

Hornet Не груби,и успокойся! Самое лучшее успокоительное,это пурген! Почему успокоительное? Да потому,што ни ты никого не видишь,и тя тоже никто!

[xcb]

2diletant

в БАНьку захотели?

[vergen]

2diletant

Куда уж остановили? Ты чо,камрад! Так уж надрали,что на следующий год Москву сожгли,

 

но не мамай.

 

Не смеши народ!Тахтомышу не до Москы было потом!

 

тем не менее сжег ведь! значит хватило времени.

 

-докажи!

 

а что доказывать, власть ещё при иване 3 емнип подняли эту битву как пример и прочее.

да и несмотря на все сложности Дмитрий Донской передает власть детям, и последующие события - не столько борьба княжеств - сколько семейные дрязги в семье московского князя.

 

т.е. преувеличивать значение Куликовской битвы не стоит. но считать её началом конца ига - вполне.

[O'Tim]

Можно и сказать, что, поскольку Мамай поставил себя в положение сепаратиста-мятежника по отношению к Золотой Орде, то ликвидируя мерзавца дядя Дима способствовал укреплению Орды, и стало быть, её ига над подвластными народами

[diletant]

Тема не закончена оказывается,карадvergen Жду тя в ветке

"Куликовская битва".

2xcb Намёк понял! Хамство и неуважительное отношение к себе буду наказывать"-",хватит с меня и одного бана! Молчком раз,и нету! Понял камрад...Хватит миндальничать!

Oliver Я тебе дам две ссылки по ВКЛ,ты и сам почитаешь,ага?

Флудить не будем!

http://www.petergen.com/history/ermal.shtml

http://nicbar.narod.ru/lietuva.htm

 

Пролистал все 4 листа"Исторический",А Куликовскую битву,не нашёл...Не по глазам...

Изменено 31 октября, 2007 пользователем diletant

[Игорь]

2diletant

",А Куликовскую битву,не нашёл...Не по глазам

а ты внизу справа конопульку "За последние 90 дней" исправь на "За все время".

Или в Поиске набери "Куликовская битва".

[Kapitan]

2vergen

Москву Тотхамыш взял не силой, а обманом. Узнав, что его отряд разбит под Волоколамском Владимиром, а от Звенигорода идёт с войском Сам Дмитрий, Тотхамыш не пожал биться ни с тем, ни с другим, а собрал отряды и кинулся вон с Руси.

Последущие сто лет платили не дань, а откуп от разбоя.

Пример. До 1830 года вся Европа и США плати алжирским пиратам откупные, чтобы не нападали на их корабли. Европа и США были пол алжирским игом?

[vergen]

2Kapitan

Москву Тотхамыш взял не силой, а обманом. Узнав, что его отряд разбит под Волоколамском Владимиром, а от Звенигорода идёт с войском Сам Дмитрий, Тотхамыш не пожал биться ни с тем, ни с другим, а собрал отряды и кинулся вон с Руси.

 

именно

 

Последущие сто лет платили не дань, а откуп от разбоя.

 

нее всё же признавали главенство хана.

[Kapitan]

2vergen

Помните, как греки сказали про АМ? ЕМНИП: "Если ему хочется быть богом, то пусть будет".

Так и тут. Всё одной проблемой будет меньше.

[zenturion]

2vergen

Москву Тотхамыш взял не силой, а обманом. Узнав, что его отряд разбит под Волоколамском Владимиром, а от Звенигорода идёт с войском Сам Дмитрий, Тотхамыш не пожал биться ни с тем, ни с другим, а собрал отряды и кинулся вон с Руси.

Но Дмитрий и догонять не особо старался.. ...если не сказать больше.

[Kapitan]

2zenturion

С пехой особо не погоняешься за конницей.

[vergen]

2Kapitan

С пехой особо не погоняешься за конницей.

 

чегой-то с пехотой?

[Kapitan]

2vergen

чегой-то с пехотой?

Пехота за конницей не гоняется

[vergen]

2Kapitan

 

дык а счего у дмитрия должна быть именно пехота?

[Kapitan]

2vergen

дык а счего у дмитрия должна быть именно пехота?

Конница лишь сливала ордынцам все битвы (отдельные победы, вроде у Синих Вод, можно не считать). Без изменений в тактике победы, вроде Вожи и Куликовской быть не могло.

Может быть в тему про Куликовскую битву переберёмся?

[Брат Госпитальер]

Просто возникает вопрос, а были ли "монгольские тяжи" у Мамая скажем или Тохтамыша, в 1380е ?!?