Рыцари против монгольских тяжей

[Игорь]

епрст...Просто одуреть от сентенций ...Теперь еще больше понимаю Недобитого.

 

 

 

2Брат Госпитальер

вторжения я Японию не показатель наличия у собственно монголов тяжёлой конницы.

собственно,она там была.Только морская десантная операция предполагает высадку войск для получения и закрепления плацдармов.Для чего тяжелая конница не годится.

Хотя что интересно, это рыцарские фаланги против монголов. Взять вот эпизод при высадке Людовика Святого в Ниж.Египте, когда спешившиеся рыцари сформировали пешую фалангу и отразили атаки мамлюкской лёгкой и средней конницы. После утраты коней при Легнице или на р.Шайо каким образом монголы сокрушили европейские фаланги, куда неминуемо должны были встать рыцари ?!?

поясни мысль - Лигница,Шайо,Людовик святой,монголы,мамлюки...Ничего не понятно.Кто на ком стоял?

[badbug]

Не уверен. Ну и во первых, где там тяжи, и где там рыцари, и всё решил манёвр в общем то. И нет случайно хороших описаний битвы ?

 

А описание по Измайлову уже не актуально? По статье в Цайхгаузе. Там получается довольно брутальная сшибка стенка-на-стенку, никаких "изящных маневров" в общем-то.

[Sabudai]

А описание по Измайлову уже не актуально? По статье в Цайхгаузе. Там получается довольно брутальная сшибка стенка-на-стенку, никаких "изящных маневров" в общем-то.

 

Если не сщитать что Темур Кутлуг ложным бекством вытянул силы Витовта на себя вне досягаемости артилерии ордена, а Едигу ему в этот момент ударил в тыл, одновременно Кутлуг резко поменял направление и контер атаковал.

 

Вот там уже могла быть мясорубка так как окруженные литовцы сопротивлялись наверное... но это уже не рарваный бой. лучьше 10 спереди чем 1 сзади... а тем более хуже когда 10 спереди и 10 сзади.

Изменено 23 октября, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Бедные рыцари...Хто их токо не бил? А почему? Гонору много,уж очень крутыми себя почувствовали со слабыми...Круче их,токо варённые яйца,и усю жизнь побои...поражения...Но гонор...

Почему вы ту Литву сроавниваете с этой? Да ничего общего! Вспомните ещё 100 лет назад,Вильно был белорусским городом! А 300 лет назад,там литовцев было 10%,а тысчу лет назад...А то токо и слышишь,"под Литвой ходили",или "Литовцы подмяли"Гляньте в поисковиках этот вопрос.И мя без грамотного замутили...

[diletant]

xcb Вопрос конечно интересный :

Откель монголы при Ворксле?

До Батыя "монголы",а опосля, татары...Но татарами их назвали русские,иначе звучало так

"выходцы из тартарары",т.е. люди из ада.по другой версии,такой народ жил в Сибири (да и сейчас живут ) Кто тогда по твоему был на Ворксле?И откуда они пришли,если не с монголами? И почему весь этот период с 1237г. до 1480 годе, называется" Татаромонгольским игом"?

[Kapitan]

2diletant

Почему вы ту Литву сроавниваете с этой?

Ну так ясно, что та и эта Литва - две большие разницы. Как та и эта Македония...

А кому этот вопрос, кстати?

[Lestarh]

2 Sabudai

Если не сщитать что Темур Кутлуг ложным бекством вытянул силы Витовта на себя вне досягаемости артилерии ордена, а Едигу ему в этот момент ударил в тыл, одновременно Кутлуг резко поменял направление и контер атаковал.

А можно подробнее. Просто специально интересовался этой битвой.

Насколько помню артиллерия была не орденской а литовской (орден вообще участвовал в предприятии весьма скромно), да и про ложное бегство сообщений вроде не было. Скорее бой на размен резервов при котором у Темир-Кутлуга/Эдигея они кончились позже. Плюс действительно имел место глубокий обход.

С другой стороны из источников видел только русские летописи (и те затерялись уже, надо заново искать), в связи с чем было бы интересно посмотреть польские источники.

[diletant]

Lestarh Раз интересуешься,то вот те,эта битва!

Весной 1399 года маленький, измученный ордынскими набегами Киев всего за несколько недель превратился в огромный, многотысячный и многоязычный лагерь. Вдохновленные победой русских на Куликовом поле, сюда сходились воинские дружины со всей восточной и центральной Европы.

Блестели на солнце железные латы, слышалось ржание огромных конских табунов, утолявших жажду у берегов Славутича; воины точили мечи.

Пришли даже крестоносцы, и киевляне с удивлением рассматривали диковинные доспехи рыцарей, никогда до этого не заходивших так далеко вглубь славянских земель.

А через несколько месяцев произошла страшная трагедия...

--------------------------------------------------------------------------------

....Лишь один небольшой отряд конных воинов ускользнул от смерти после страшной сечи. Они бежали, а «татарове вслед их гоняще, секуще на пятьсот верст, до града до Киева проливаша кровь, аки воду».

Так упоминает Никоновская летопись о жестокой битве, состоявшейся на берегу тихой украинской реки Ворсклы более 600 лет тому назад, 12 августа 1399 года. Подробности сражения покрыты мраком столетий, почти все древнерусские воины пали на поле брани. Эта битва не упоминается в школьных учебниках, неизвестно и точное место, где она произошла.

О количестве ее участников можно только гадать. Великий литовский князь Витовт, возглавивший общие дружины славян, литовцев и крестоносцев, тот самый, который командовал объединенным войском в знаменитой Грюнвальдской битве, вел силу, «великую зело»; одних князей с ним было пятьдесят.

А ведь в знаменитой Куликовской битве (1380 год) принимало участие всего 12 удельных князей с боевыми дружинами! Известный польский историк П. Боравский утверждает, что битва на Ворскле была крупнейшей в ХIV веке! Почему же так мало известно об этом грандиозном по своим масштабам событии?

Во-первых, очевидцев практически не осталось, т. к. все погибли в этой лютой сече (так утверждает Ипатьевская летопись). А во-вторых, это было поражение — страшное, кровавое! О таких не любили писать... По крупицам из русских летописей и работ польских историков попробуем разобраться – что же все-таки произошло жарким летом 1399 года?..

Шестьсот лет назад Киев был небольшим городом, входившим в состав Великого княжества Литовского. Немногочисленные жители занимались привычным ремеслом и торговлей в некогда могучей столице Руси, только-только начинавшей оправляться после татаро-монгольских набегов. Жизнь теплилась в основном на Подоле и в районе Печерской лавры. Но весной 1399 года, как мы уже знаем, город преобразился.

В нем слышалась речь славян и немцев, литовцев, поляков, венгров... Здесь собрались войска из многих европейских государств и княжеств. Огромная армия, состоявшая в основном из полков украинских, русских и белорусских земель, выступила 18 мая из Киева.

Возглавляли ее князья Андрей Ольгердович Полоцкий, Дмитрий Ольгердович Брянский, Иван Борисович Киевский, Глеб Святославович Смоленский, Дмитрий Данилович Острожский и многие другие князья и воеводы. Главнокомандующим был великий князь Литовский Витовт.

Рядом с ним (причудливы изгибы истории!) находился тот самый хан Тохтамыш, который объединил на некоторое время Орду, успел сжечь Москву, но вскоре сам был сброшен с ханского престола грозным Эдигеем. С помощью Витовта Тохтамыш намеревался вернуть себе ханский престол и также вел с собой дружину.

На стороне Витовта участвовали в походе и около ста тяжеловооруженных рыцарей-крестоносцев, пришедших из Польши и германских земель. С каждым крестоносцем шло несколько оруженосцев, вооруженных не хуже рыцарей. Но большинство воинов составляли славяне, собравшиеся почти со всех концов Руси. Вообще, славянские земли занимали 90 процентов всей территории Великого княжества Литовского, которое нередко так и называли — Литовской Русью.

Славянские дружины, помня славную победу на Куликовом поле, рассчитывали раз и навсегда покончить с татаро-монгольским игом. Войско имело на вооружении даже артиллерию, не так давно появившуюся в Европе. Орудия были довольно внушительные, хотя и стреляли, в основном, каменными ядрами. Таким образом, шестьсот лет назад на территории Украины впервые раздался грохот орудий...

8 августа силы объединенного войска встретились на Ворскле с армией Тимура-Кутлука, полководца золотоордынского хана Эдигея. Самоуверенный Витовт выставил ультиматум с требованием покорности. «Покорися и ты мне... и давай мне всяк лето дани и оброк». Ордынцы же, дождавшись подхода союзников —крымских татар, сами выставили подобное требование.

12 августа началась битва. Армия Витовта переправилась через Ворсклу и атаковала татарское войско. Сначала успех был на стороне объединенного войска, но затем коннице Тимур-Кутлука удалось замкнуть кольцо окружения, и тогда началось... В плотной рукопашной битве артиллерия оказалась бессильной. Большинство князей и бояр погибло, «сам же Витовт побежа в мале...»

Тяжеловооруженные крестоносцы тоже пали, не устояв перед татарскими саблями. Преследуя небольшой отряд чудом спасшегося Витовта и разоряя все на своем пути, татары быстро подошли к Киеву. Город осаду выдержал, но вынужден был заплатить «окупь 3000 рублей литовских и ще 30 рублей окремо взято с Печерского монастыря». По тем временам это была огромная сумма.

Итак, от татарского ига в тот век избавиться не удалось. Поражение серьезно сказалось и на государственности Литовской Руси; скоро ослабевшему Витовту пришлось признать вассальную зависимость от Польши. После Грюнвальдской битвы (в которой, кстати, участвовало 13 русских полков из Галича, Перемышля, Львова, Киева, Новгород-Северского, Луцка, Кременца) его положение несколько улучшилось; он даже хотел стать королем, но не смог противодействовать влиянию польского короля Ягайла. Умер Витовт в 1430 году, и на Русь двинулись поляки... А если бы итог битвы на Ворскле был иным?..

Печально закончилось это сражение. О нем не напоминает ни один памятник, ни один обелиск на славной полтавской земле... Битву на Ворскле военные историки привязывают к литовско-польским походам, но ведь основной костяк войска был русским. «Пятьдесят славянских князей со дружины»!

Их гибель подкосила все последующие поколения потомков легендарного Рюрика. Через несколько десятков лет не стало ни князей Острожских, ни Галицких, ни Киевских, ни Новгород-Северских. Многочисленные потомки Владимира Святого, Ярослава Мудрого словно растворились, исчезли на нашей земле...

Хладнокровные шведы не забывают своих воинов, убитых под Полтавой — и памятник стоит, и цветы каждый год привозят. Англичане, попав под убийственный огонь русской артиллерии и потерпев кровопролитное поражение в 1855 голу под Балаклавой, частенько приезжают посетить могилы своих предков, павших в далеком Крыму. Великолепный белый памятник английским солдатам возвышается в самом центре виноградного поля.

Работники винодельческого совхоза периодически подкрашивают его, а трактора бережно огибают во время весенней пахоты. Рядом, на автотрассе — обелиск, открытый в 1995 году. Но ведь Полтава находится на расстоянии полутора тысяч километров от Швеции, Балаклава — и того дальше от Англии. А тут, совсем рядом, на Полтавщине лежат в земле останки наших соотечественников, и нет ни одного мемориального знака, ни одного креста там, где погибло, предположительно, более ста тысяч воинов!

Есть над чем задуматься и чего устыдиться нам, потомкам...

УФФФ,как сам писАл Вот токо не плйму,почему подписка не доходит? Это,что за вредные козни?

[Lestarh]

2 diletant

Спасибо

[diletant]

Спасибо слишком много,камрад[ b]Lestarh[/b] ! Мне хватит и одного +

[Игорь]

2diletant

А через несколько месяцев произошла страшная трагедия...

источники жизнеописания приведи...

[Oliver]

Народ, коль вспомнили Ворсклу, то можно и вспомнить битву на "Синих Водах". Там Альгерд вроде как татар разбил..

 

Но ИМХО Средневековые литвины, до рыцарей не дотягивают, как и татары до монгол.

Изменено 29 октября, 2007 пользователем Oliver

[Kapitan]

2Oliver

На Синих Водах был разбит небольшой отряд. Рядовое событие...

[Русланчик]

типо как Куликовская битва?

[xcb]

2Русланчик

Ты в курсе чего по Кодексу ТВОВ, за провокации положено?

[badbug]

Народ, коль вспомнили Ворсклу, то можно и вспомнить битву на "Синих Водах". Там Альгерд вроде как татар разбил..

 

А что мы знаем о битве на Синих Водах?

 

Но ИМХО Средневековые литвины, до рыцарей не дотягивают, как и татары до монгол.

 

А что мы знаем о "средневековых литвинах"?

[Недобитый Скальд]

2badbug

А что мы знаем о битве на Синих Водах?

Немного.

http://www.deremilitari.org/resources/pdfs/pelinski2.pdf

[Dionis]

Оружие Куликовской битвы. Статья Горелика из Цейхгауза тут

[Русланчик]

2xcb

2Русланчик

Ты в курсе чего по Кодексу ТВОВ, за провокации положено?

 

бгыг, где ж тут провокация? абсолютно невинный вопрос...

[Kapitan]

2Русланчик

типо как Куликовская битва?

Нет, похода Боброка на Казань.

[Игорь]

Про тяжей у монголов в Европе.

Посмотрел "Могольскую историю чингизидов" Доманина.Там автор явно упоминает ее в битве при Лигнице.Само описание чем-то Харадавана напомнило.Уж не оттуда ли?Надо глянуть.

[diletant]

Камрад Игорь ,что нашёл,выложил.В поисковике набери

"Забытая битва",у меня слово в слововсё оттуда.

Русланчик ! Спасибо камрад,поддержал меня в трудную минуту!

Oliver,так Русь,что оккупировали сперва монголы а потом татары? Или они вместе на Русь пошли? Или сперва монголы,а потом их татары разбили? Откуда взялись татары,и куда исчезли монголы?И это твоё высказывание:

Средневековые литвины, до рыцарей не дотягивают, как и татары до монгол

и Вот опять возник вопрос про Литву.Камрад,учи историю,лил найди мой пост,каксаемо Литвы.Повторяться не буду,и не хочу.

xcb ,а почему ты считаешь,что Русланчик задаёт провокационные вопросы? Я сам убедился в том,что Куликовская битва,самая,что ни на есть рядовая междуусобица.Так как и с той и с другой стороны воевали татаромонголы(выразился).Я пока был в изгнании такое откопал,что впору ветку открывай.Но на ветку не потянет,ибо материал мало кому известен.Это битва при реке Кондурче 18 июня 1391 года, где сражались войска самаркандского эмира Тимура и хана Золотой Орды Тохтамыша.

[Hornet]

2diletant

Я сам убедился в том,что Куликовская битва,самая,что ни на есть рядовая междуусобица.Так как и с той и с другой стороны воевали татаромонголы

и откуда взялось сие убеждение, если не секрет....?

Изменено 30 октября, 2007 пользователем Hornet

[Kapitan]

2diletant

Я сам убедился в том,что Куликовская битва,самая,что ни на есть рядовая междуусобица.Так как и с той и с другой стороны воевали татаромонголы

А откуда это взяли - про "татаромонголов с русской стороны?

Я пока был в изгнании такое откопал,что впору ветку открывай.Но на ветку не потянет,ибо материал мало кому известен.Это битва при реке Кондурче 18 июня 1391 года, где сражались войска самаркандского эмира Тимура и хана Золотой Орды Тохтамыша.

Они ещё во многих местах сражались. Рядовая битва.

[vergen]

2diletant

Я сам убедился в том,что Куликовская битва,самая,что ни на есть рядовая междуусобица.

 

Почему?

 

 

Так как и с той и с другой стороны воевали татаромонголы(выразился)

 

гы.