Рыцари против монгольских тяжей

[Sabudai]

И кто совершил блистательные победыю непонятно.

 

Тактика совершила..думаете тяжи?

[xcb]

2Sabudai

Тактика совершила..думаете тяжи?

Т.е рыцарей просто расстреляли и вымотали?

[13th]

2xcb

рыцарей просто расстреляли и вымотали

ИМХО, мадьяры, думаю так же поступали с рыцарями.

[Sabudai]

Т.е рыцарей просто расстреляли и вымотали?

 

Вымотали, заманили на топкую почьву, растреляли, поскидали с коней крюками потом еще раз растреляли уже пеших в упор.. а потом уже потоптали тяжами.

 

Ну если где група выбилась из основной масы ее конечно могли тяжами и средней кав почикать используя 2-3х кратное приимущество в числе. И опятьже крюками да арканами лехкая кавалерия может замешкавшую тяжелую лехко бить.

 

Если тяжесть встала замедлилась и занята чем то например столкнулась с другой тяжестью, очень лехко подъехать с зади и накинуть крюк или аркан.

 

Лехкая кавлерия она же как голуби, разлетаеться в разные стороны а не просто перед тобой бежит. получаеться стрелы и крюки летят и с зади и спереди.. одни отходят другие следом сачут. Развернеш отряд, те что были с переди будут следом скакать а те что с зади убегать.

 

Как польский офицер крылатых гусар выразился "биться с татарами всеравно что за голубями гоняться".

 

Тяжелой кавелерий татар бить намного сложнее чем средней или лехкой, казаки например этому быстро научились.

 

Я бы даже так сказал, если у монгольской кавалерии есть пространство для маневра, тяжелая кавалерия против них просто беспомощьна, мясо. Палицей от камаров трудно отбиваться.

Изменено 18 октября, 2007 пользователем Sabudai

[Брат Госпитальер]

Вот что интересно, так это то что о панцирной кавалерии у монголов что-то не упоминается в их войнах против обоих Китаев, против корейских государств и Японии. А вот конные стрелки - от самых лёгких бездоспешников до хорошо одоспешенных имеются во множестве вариаций. В то время как на западных направлениях тяжёлые всадники использовались однозначно. Но при этом вот в чём вопрос - самой тяжелоодоспешенной конницей 13 века была панцирная конница чжурчженей Сев.Китая...

[Игорь]

2Брат Госпитальер

что о панцирной кавалерии у монголов что-то не упоминается в их войнах против обоих Китаев, против корейских государств и Японии

были-были тяжи у монголов...На всех театрах БД.Это подтверждает Плано Карпини ,хотя бы.В 6 главе,параграф 2 "Об оружии".

У корейцев была тяжелая конница,нет оснований считать,что монголы дрались с ними только легкой лучной.

В Японии есть масса рисунков,на которых видны монгольские тяжи эпохи камикадзе.Тем паче,что самураи были великолепно вооружены.Глупо против них бросать в бой одних только легковооруженных.

[Sabudai]

Тяжесть еще ничего не говорит об ударной силе.. Ланса в западном варианте на востоке не использовалось. За место него на изображениях лехкая пика или что то вроде Алибарда. Следовательно таранного удара лансом монголы не наносили.

 

А на изображении битвы монгол с джурженями.. с обоих сторон давольно тяжелая вся в ламиларе коница стреляет в друг друга из луков. А копье держут 2мя руками а не зажимая подмышкой.. следовательо используют его как алибард (колоть и рубить гранью) а не как ланс.

 

У Китайцев на риссунки в руках не копья...а алибарды с крюками (или серпами)

 

http://chinese-armour.freewebspace.com/photo.html

 

Таким оружием и таким хватом не возможно бить тараном пробивая броню, зато можно точно направить в лицо, целпять за руки, за шею, скидывать с коня, поддевать лошадь за живот, отрезать ей ноги или перерезать сухожилья на ногах цепляя их серпом.

Изменено 19 октября, 2007 пользователем Sabudai

[Брат Госпитальер]

2Игорь

В Японии есть масса рисунков,на которых видны монгольские тяжи эпохи камикадзе.Тем паче,что самураи были великолепно вооружены.Глупо против них бросать в бой одних только легковооруженных.

Так вот и дело то в том, что по рисункам, описывающим вторжения Хубилая в Японию, видны как раз легковооружённые и частично, средневооружённые, всадники (никаких тяжей), которые находятся глубоко сзади, а всю работу делают пешие стрелки из лука и пехотинцы с ударным оружием из корейцев, китайцев и видимо маньчжуров или приамурских племён.

 

Кстати, и у японцев я бы не говорил на период 12-13 вв. про наличие тяжёлых доспехов в массовом кол-ве.

 

2Sabudai

или что то вроде Алибарда.

Именуется по-русски "совня", на Западе - "глефа" (предположительно), у японцев- "нагината".

[Игорь]

2Sabudai

Следовательно таранного удара лансом монголы не наносили.

кто-то говорил о "таранном" ударе тяжелых монголов?Лично я - нет.

 

2Брат Госпитальер

 

Так вот и дело то в том, что по рисункам, описывающим вторжения Хубилая в Японию, видны как раз легковооружённые и частично, средневооружённые, всадники (никаких тяжей)

Второе вторжение войск Хубилая.После первого японцы серьезно подготовились ко второму - вдоль предполагаемого вторжения на Кюсю построили сплошную линию обороны (которая,кстати, экономически подорвала эру Камакура).Ты,допустим,главный у монгол с войском на нескольких тысячах судов.Ты на берег тяжей в первую очередь будешь высаживать?Кстати,монголы в лоб и не атаковали.

у японцев я бы не говорил на период 12-13 вв. про наличие тяжёлых доспехов в массовом кол-ве.

а я бы не говорил о наличии в массовом количестве тяжелых доспехов вообще где бы то ни было в мире.В Европе в том числе.

Кстати,тот же Тернбул (хоть и старый автор,но опирается на японские источники) пишет,что самураи были лучше вооружены,чем монголы.А у хубилайского войска,как ты сам пишешь,собственно монголов было немного.

[Gringoire]

Монголы и в первом, и во втором походе в Японию огребли на море от "божественного ветра"- камикадзе, я думаю, и тяжи, если и были, первыми пошли ко дну. Во-вторых, как правильно заметил Игорь, ко второму вторжению японцы были готовы, и битвы состоялись практически у кораблей, естественно, первыми высадили легких лучников с павизами (не помню, как назывались), мы их и видим в основном, на гравюрах, некоторые же монгольские ребята, судя по всему, отплыли назад в Китай, так и не высадившись. Вооружение Японцев на тот момент благодаря уже устоявшейся к тому времени системе сегуната, было весьма неплохим, ламеллярные о-ёрой фулл армор, были, судя по рисункам, у многих, но, опять же, убогих асигару с полу-яри в массовом количестве никто рисовать не будет. Но все же битвы с япошками не показательны- флот утонул, япошки зарисовали тех, кого добили. А отправлять собственно монгольских тяжей в Японию при наличии хорошей кавалерии и пехоты поднебесной, глупо имхо.

[Брат Госпитальер]

Да, думаю вторжения я Японию не показатель наличия у собственно монголов тяжёлой конницы. И ещё важный момент, кешиктены описываются в 2х вариациях - как пешие (?) и конные церемониальные стрелки Главного Юрта в невероятно богато украшенных полудоспехах, и как конная стража в тяжёлых латах, но с луками и небольшими копьями. Т.е. ничего подобного рыцарским европейским копьям по 5-7 метров длинной не наблюдается. Опять же, "нагинаты" ("пальмы") у монгольской конницы - на древке 1,7-2 метра, и для рубки, а не таранного удара.

 

В общем получается что рыцари Европы в прямом боестолкновении брали главный приз, но только тогда, если монголы допускали это прямое боестолкновение...

 

Хотя что интересно, это рыцарские фаланги против монголов. Взять вот эпизод при высадке Людовика Святого в Ниж.Египте, когда спешившиеся рыцари сформировали пешую фалангу и отразили атаки мамлюкской лёгкой и средней конницы. После утраты коней при Легнице или на р.Шайо каким образом монголы сокрушили европейские фаланги, куда неминуемо должны были встать рыцари ?!?

[vergen]

2Брат Госпитальер

куда неминуемо должны были встать рыцари ?!?

 

а может не встали, а просто драпали?

[Брат Госпитальер]

2vergen

Вообще много знаешь битв, где бы рыцари "драпали" ?!?

А вот когда коней перестреляли, то обычно все встают или в кучу или в фалангу, и так уже отражают атаки. Думаю, что так и было в указанных сражениях. Но победа осталась за монголами. Почему ? из-за развала пеших масс обстрелом, в т.ч. и из баллист ?

[vergen]

2Брат Госпитальер

Вообще много знаешь битв, где бы рыцари "драпали" ?!?

 

эээ, ну как я понимаю в большинстве европейских битв какая-то из сторн таки драпала.

[jvarg]

2vergen

Вообще много знаешь битв, где бы рыцари "драпали" ?!?

эээ, ну как я понимаю в большинстве европейских битв какая-то из сторн таки драпала.

Более того, у меня сложилось ощущение, что "рыцарская битва" это была некая игра. Т.е. заранее знали, чья будет победа, а заведомо проигравшая сторона просто выходила на поле боя для видимости...

[Sabudai]

не надо утрировать:-))) Я думаю что рыцари всетки в встали... на пощаду им расщитывать не приходилось, не с рыцарями же деруться, а уж католики Монгол так демонизировали, то рыцари небось думали их вообще сожрут заживо. Я думаю при потере коней рыцари прекрастно понимали что убежать без вариантов.

 

Я не имею много источников, но насколько я знаю из кратких анализов средневековья. Между собой рыцари кровавых боев не устраивали.. учитвая что после многих боев погибших рыцарей перечислают по именам, их не много.

 

Кровавые столконовения пошли позже уже при крестовых походах и 100 летней воине.

[Недобитый Скальд]

Более того, у меня сложилось ощущение, что "рыцарская битва" это была некая игра.

Только между самими европейцами, причем из цивилизованных стран.

Только 12 - отчасти 13 века.

[badbug]

В общем получается что рыцари Европы в прямом боестолкновении брали главный приз, но только тогда, если монголы допускали это прямое боестолкновение...

 

Погодите, а как же Ворскла? Там ведь именно это самое "прямое боестолкновение", сиречь рукопашная схватка. Как раз перестрелку монголы "слили" и сошлись с войнами Витовта в ближнем бою. И пускай далеко не все из литовского войска попадают под определение "европейские рыцари", но сей факт ясно показывает, что по меньшей мере "поздние" монголы "прямых боестолкновений" не избегали.

[xcb]

2badbug

Откель монголы при Ворксле?

[vergen]

2badbug

 

ээ Ворскла - это не монголы.

а то можно и Вожу и Куликово вспомнить.

[badbug]

Умгу, не монголы строго говоря. Но степняки, до некоторой степени. Так что кое-что из этого все-таки следует.

[vergen]

2badbug

 

степняков строго говоря и простые русские домонгольские князья, как правило, гоняли и по степи в том числе.

[Sabudai]

степняков строго говоря и простые русские домонгольские князья, как правило, гоняли и по степи в том числе.

 

Это не половцы, и в тоже время не монголы. Это Ордынцы.

 

На Ворскле не было тупого прямого боестолкновения, там был изящный охват с флангов и мощный обстрел с одновременным ударом в тыл и фронт. Тактика и мобильность рулит...

 

Да вообще одно дело пастухов с пастбищь по весне сгонять когда скот слабый, а другое дело рубиться ордынскими армиями в полном составе в чистом поле.

Изменено 22 октября, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

Да вообще одно дело пастухов с пастбищь по весне сгонять когда скот слабый, а другое дело рубиться ордынскими армиями в полном составе в чистом поле.

 

ну дык Вожа

опять же и князья не только по весне половцев разгоняли.

 

Это не половцы, и в тоже время не монголы. Это Ордынцы.

 

именно.

уже не монголы. прямые сравнения т.е. не уместны.

[Брат Госпитальер]

2Sabudai

Я думаю что рыцари всетки в встали... на пощаду им расщитывать не приходилось, не с рыцарями же деруться,

Это точно, все я думаю отлично понимали, что уйти нереально, европейские лошади тяжелее не только монгольских, но и персидских, хотя и сильнее.

 

2Недобитый Скальд

Только между самими европейцами, причем из цивилизованных стран.

Только 12 - отчасти 13 века

Я бы наверное сказал, что с сер.11 через весь 12 - до конца 13 века было подобное, типа "войны как большого, в полное касание, турнира". Разумеется, пр и"войне благородной", при "войне крови" - против внешних врагов, против еретиков, неверных - иные расклады.

 

2badbug

Погодите, а как же Ворскла? Там ведь именно это самое "прямое боестолкновение",

Не уверен. Ну и во первых, где там тяжи, и где там рыцари, и всё решил манёвр в общем то. И нет случайно хороших описаний битвы ?

 

2Sabudai

Это не половцы, и в тоже время не монголы. Это Ордынцы.

Т.е. и хуже половцев, и хуже монголов ?