Рыцари против монгольских тяжей

[Недобитый Скальд]

2Sabudai

  Цитата

В данной вами статье автор оспаривает мнение другово автора который считает что норманы на самом деле не произвели маневр ложного бегства но на самом деле побежали и смогли регрупироваться только потому что пехота не могла их догнать.

Да есть такие товарищи хватает, которые тоже не верят очевидному и отрицают факты.

  Цитата

в приведенный примерах таких действи упоминаеться именно Норманская кавалерия, не обязательно любая рыцарская кавалерия периода.

Сможете найти серьезные различия (цвета щитов и длину усов опустим...) между нормандской и французской конницей?

А кроме того - битвы при Тильте 1128 и Касселе 1071, а также битвы при Джунийе 1100, Арте 1105 и Аскалоне 1125.

[Недобитый Скальд]

2Sabudai

  Цитата

Тоесть я не один такой тупой во всяком случае.

Хм. Я вроде бы Вас тупым не называл. На это почетное звание претендует здесь иная личность, монголофилствующая.

[Sabudai]

  Цитата

Сможете найти серьезные различия (цвета щитов и длину усов опустим...) между нормандской и французской конницей? А кроме того - битвы при Тильте 1128 и Касселе 1071, а также битвы при Джунийе 1100, Арте 1105 и Аскалоне 1125.

Возможно различия не внешние а в менталитете.. и в авторитете лидеров.

Да и к тому же кончьно притворное бекство возможно.. и у монгол практиковалось.

Я ведь не о том говорил. Я же оспаривал существование кавалерийского строя а не простых кавалерийских приемов.

Нигде же не указано что Норманы произвели это строиными рядами или развенули колону в шеренгу и нанесли сомкнутым строем удар колено к колену ноздря к ноздре.. возможно для того чтоб затоптать дрогнувшую под обстрелом пехоту англов обычной гурьбы коней и железа хватило.

Опять же ничего не сказано о клине... как о строе. Так что это не доказывает что коница атаковала в определенной формации а не просто толпой.

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Недобитый Скальд

ээ ежли рыцари были столь же хороши в дисциплине сколь и кавалерия нового времени - то отчего ээ они закончились?

[vergen]

2Недобитый Скальд

  Цитата

(зевая) Другого примера, естественно, не нашли? Сочувствую. Разницу между человеком Средневековья и мышлением человека 20 века (хотя бы того же "великого" полководца и гуманиста) признаете?

нет разницы. врать (намеренно) или искажать ненамеренно умели во все времена.

[Недобитый Скальд]

2Sabudai

  Цитата

Возможно различия не внешние а в менталитете.. и в авторитете лидеров.

Ну, эт к гумилевцам - пассионарность и прочие байки... Тут я не спец.

А в остальном - не было никаких существенных различий именно в коннице, потому как если мы будем разбирать командиров, мы забудем с чего начали.

В конце концов, Англию завоевали нормандцы, аквитанцы, бретонцы и просто французы. Но кому лавры все отдали?

  Цитата

Нигде же не указано что Норманы произвели это строиными рядами или развенули колону в шеренгу и нанесли сомкнутым строем удар колено к колену ноздря к ноздре

Кстати, норманы - это викинги, драккары, топоры и прочее.

Нормандцы - конница, феодализм и замки.

Не путаем.

То, что средневековая конница признавала за образец построения именно плотный строй, именно колено к колену - давно уже известно. Если, конечно, не ограничиваться одним Дельбрюком и Свечиным.

  Цитата

Опять же ничего не сказано о клине

А его и не было. Накой он сдался?

  Цитата

Так что это не доказывает что коница атаковала в определенной формации а не просто толпой.

Тот факт, что об отдельных недоумках хроники особо говорят, что они нарушили строй, а не мчались в строю отряда, как надлежит, а об отдельных бесшабашных командирах - что атаковали беспорядочно должным образом выстроенные ряды вражеских рыцарей, не учитывается?

[Sabudai]

  Цитата

ээ ежли рыцари были столь же хороши в дисциплине сколь и кавалерия нового времени - то отчего ээ они закончились?

Рыцари несмотря на то что я не верю в их дисциплину и выучку тем не менее были вытеснены с полей пехотой а не кавалерией нового типа.

Появление дисциплинированной многопрофильной пехоты (стрелковой и ударной) пехоты, ну и появление собственно регулярных армии, концентрация власти в руках монархов, просто устранили необходимость поддерживать не облагаемое налогом феодальное ополчение. Именно от пехоты рыцари начали терепеть свои первые поражения.

На определенно этапе в европе даже складывалось мнение что кавалерия вообще нечто лишнее. В последствии процес пошел заново, начали сажать на коней регулярную пехоту для того чтоб придать ей мобильность получилась линейная кавалерия драгуны и в более тяжелом виде кирасиры.

Дворяне и прочие лехие всадники оказались в лехкой кавалерии гусары и ланцеры.

Были и убогие промежуточные варианты типа рейтар, которые практические практиковали пехотное краколе только верхом.

[Недобитый Скальд]

2vergen

  Цитата

ээ ежли рыцари были столь же хороши в дисциплине сколь и кавалерия нового времени - то отчего ээ они закончились?

А этого никто не говорит. Я просто указываю, что "рыцарские" армии прекрасно знали и дисциплину, и обучение, и маневры, и стратегию. И для warfare своего времени они были идеально приспособлены. Но сравнивать их с армиями нового времени некорректно. Изменилось все, от условий войны и до комплектования армий. Давайте еще сравним шумерскую фалангу и Тонкую красную линию....

[vergen]

2Недобитый Скальд

сильно много набирается идеально приспособленных.

[Недобитый Скальд]

2vergen

  Цитата

сильно много набирается идеально приспособленных

Ок. Давайте сравнивать. Сравним армию Фридриха Великого и американскую армию рубежа 20-21 вв. Кто круче будет?

И охота сравнивать пустое с порожним?

[Sabudai]

  Цитата

То, что средневековая конница признавала за образец построения именно плотный строй, именно колено к колену - давно уже известно. Если, конечно, не ограничиваться одним Дельбрюком и Свечиным.

Ну Свечин это объясняет инкстинктом самосохранения собственно... естественно кавалеристы в чарже жмуться к центру соответственно и строй набирает плотность.

Был бы интерестно зачесть или найти где..

Если чарж начинался с линии и заканчивался клином, то это доказывает что я прав..

Если чарж начинался клином и заканчивался клином то непонятно.

А если я чарж начинался линией и заканчивался в линии то ладно значит они действительно соблюдали строй.

Потому что если верить Свечину то несмотря на то что чарж всегда начинался в виде линейного построения в контакт с пехотой он входил всегда уже в виде колоны или клина.

Так продолжалось до тех пор пока конский состав и самих наездников не начали дресировать. Даже в Наполеонвские времена по свидетельствам офицеров если кирасир пустить в чарж растояния свыше 200 ярдов до линии пехоты либо никто не доедет, либо доедет сильно деформированная маса кавалерии но не правильня линия.

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Недобитый Скальд

не я к тому что арабы - идеально приспособлены, монголы - тоже, ЗапЕврпцы - тоже, Викинги -вообще абсолют, и т.д.

[Sabudai]

  Цитата

не я к тому что арабы - идеально приспособлены, монголы - тоже, ЗапЕврпцы - тоже, Викинги -вообще абсолютsmile3.gif, и т.д.

А вообще с чего спор начался то ?

Насколько хорошо монгольские тяжы справились бы с рыцарями ?

Я думаю что возможно личные способности к ферховой езде у монгол были лучьше, а так же умение управлять лошадью тоже.. но ВЕС..

тут не возможно сравнить, больше чем рыцарская лошадь лошадей не бывает и специализация у Евпропейских рыцарей опять на ударный бой когда у монгол на стрелковый. Думаю врятли правильно сравнивать монгольскую ударную и рыцарскую они в разной весовой категории.

[Недобитый Скальд]

Вообще то уже с античности - в любой атакующей колонне/прямоугольнике при атаке скачущие самыми первыми могут вырваться чуть вперед остальных, хоть на корпус, хоть на полкорпуса, и в таком случае это можно назвать клином. Но не более.

  Цитата

арабы - идеально приспособлены

Ромеи в этом усомнились. И вестготы. И Сасаниды. И хазары. И...

  Цитата

монголы - тоже

Список усомнившихся приводить?

[Sabudai]

Ну вовсяком случае монголам за стратегическое планирование и маневрирование в современной военной академии поставили бы 5.

Даж пдф, попадался о современной военной доктрине от американской военной академии, там моголам за коардинацию действи и страт развертывание точно 5 поставили как пример для современных армий.

Да и ходили вашы Тефтоны в степь как то Тохтамыша на пристол ставить, осталися от них, Киявлян и Поляков с Литовцами, токма роги да ноги :-)))) Несмотря на то что у них с собой артиелрия даже была.

"И кости хрустели как сухие ветви, и трупы лежали на протяжении 80 ли."

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

2Sabudai

  Цитата

Да и ходили вашы Тефтоны

фигасе. Вы еще скажите, что туда весь орден намылился в одиночку.

[Sabudai]

  Цитата

фигасе. Вы еще скажите, что туда весь орден намылился в одиночку.

Да я перепутав кажеться это были Левоны а не Тевтоны... а Тевтонов еще до этово побили больно.

[Sabudai]

  Цитата

Вся проблема нашего дорого херра фон Жуткоффа в том, что источники нужны. А их, извините, до 15 века нетути. И говорить о применении клина конницы хотя бы в 13 веке (тезис Дмитрия Шкрабо) - весьма и весьма умозрительно. С таким же успехом я могу заявить, что всадники строились параллелепипедом.

А ведь и в правду строилась, македонская стедняя кониса, вроде как строилась паралепипедом :-))))) Так как паралепипед удобнее квадрата :-) А почему не помню, но там была какая то фишка с паралепипедом.

Едит.

Вспомнил .. щиты фланги лучьше прикрывают. Тобиш если посмотреть на квадрат то правая сторона щитами вообще не защищена так как они направленны внутрь квадрата, если же заднюю грань квадрата сместить в лево то правый фланг заслоненен от обстрела фротальной линей и не так уязвим при обстреле под углом 45 градусов.

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Ромеи в этом усомнились

ага пол империи потеряв.

  Цитата

И Сасаниды

всю

  Цитата

И хазары

тоже продув.

2Недобитый Скальд

рыцари тоже особыми успехами не хвастают.

ордена вон презренных прибалтов с русами замесить не смогли.

[Sabudai]

  Цитата

рыцари тоже особыми успехами не хвастают. ордена вон презренных прибалтов с русами замесить не смогли.

Зато как они между собой бучькались кластно... я не про ордена а про феодальные государства евпропы.

[Sabudai]

  Цитата

Откуда информация, что тяжи были кешиктенами. Кешиктены - гвардия, основной целью которой было несение дневной и ночной стражи, охрану хана.

То кетебулы или как их там? "ночьная стража" их в корпусе кешиктенов было меньше тысячи, и еще 2000 стрелков для охраны ставки... было еще 8000 полевых войск входивших в корпус кешиктенов, про них и речь идет.

Но Ченгисхан сказав "Если мы (он) не выступаем в поход то и кешиктены никуда не идут, а кто нарушт это закон тому.." смерть или что вроде "рубить голову до плеча а от плеча до бедра". Вобщем так как верховный хан в Западный поход не ходил, не встречались кешиктены с рыцарями никогда.

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Sabudai

[Русланчик]

имхо рыцари хороши были лишь для межфеодальных разборок, когда конница действует не как единый отряд, а после чарджа разбивается на множество поединков, что бы ни втирал нам наш начитанный, но туповатый друг...

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

  Цитата

а после чарджа разбивается на множество поединков

Читаю и думаю об итогах прочитанного - что-то у нас идиотов на форуме развелось. Да еще и безграмотных...

[Недобитый Скальд]

2vergen

  Цитата

ордена вон презренных прибалтов с русами замесить не смогли.

Э, дорогой камрад, пример Уэльса показывает, что завоевать туземцев можно и нужно, и в конце концов весь справились рыцари и в Прибалтике (из которой, кстати, выкинуть их так и не смогли, ни внешние враги, ни покоряемые народы - ни о чем не говорит?), а? Но это требует

а) огромных средств.

б) огромных людских ресурсов.

Учитывая, к примеру, что в 13 веке, когда все начиналось, скажем, орден меченосцев насчитывал 110-120 рыцарей + раза в 3 больше кнехтов.

И что же их, столь немногочисленных и вроде бы бездарных, так и не смогли выкинуть с покоряемых земель?

А что касается Чудского озера, так я могу и Раковор 1268 напомнить...

[badbug]

  Цитата

Но это требует

а) огромных средств.

б) огромных людских ресурсов.

Э-э, пардон, где в Прибалтике "огромные людские ресурсы"? Я как-то всегда считал, что Прибалтийские ордена это как раз пример надежного удержания территории весьма скромными силами.

  Цитата

Учитывая, к примеру, что в 13 веке, когда все начиналось, скажем, орден меченосцев насчитывал 110-120 рыцарей + раза в 3 больше кнехтов.

А откуда такая численность? И на какой год? Помнится, в самом начале их вовсе горстка была, только за счет паломников держались.

  Цитата

А что касается Чудского озера, так я могу и Раковор 1268 напомнить...

Ну, тут можно и Страву вспомнить. И многое другое.

Рыцари иногда терпели поражения в генеральных сражениях по причине своей малочисленности, но чаще они все-таки побеждали.