Рыцари против монгольских тяжей

[Sabudai]

Свечин (военный историк и русский генерал, в последствии професор военной академии СССР, позже реприсирован) писал что рыцарские построения назвать кавалерийским строем можно только с натяжкой. Так как тренировки коардинрованных действий между людьми а так же конским составом (что более важно) в мирное время не было, никаких серьезных кавалерийских маневров производить рыцарская кавалерия не могла.

 

Клин это натуральное построение которое можно было построить перед боем но в момент атаки оно бы разлушилось так как нетринированные кони в ноздрю не поидут. Свечин пишет что построение клином у рыцарей есть ничто иное как естественное явление когда люди под действием страха сгущается строй, и трусы с флангов уходят назадний план, естественно получаеться строй из острия храбрейших и шлейфом менее отважных.

 

По словам Свечина, тактика в описаниях войн в феодальной европе это скорее выдумки граматных писарей старающихся придать действиям их неграматных сузеренов тактический вид..

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

Свечин попросту переписал Дельбрюка, за что в свое время едва не загремел всерьез на нары - донос подали в соотв. органы неслабый... В любом случае, ничего нового его средневековая часть не содержит, ну а подобная характеристика рыцарской конницы просто наивна.

[Sabudai]

Свечин попросту переписал Дельбрюка, за что в свое время едва не загремел всерьез на нары - донос подали в соотв. органы неслабый... В любом случае, ничего нового его средневековая часть не содержит, ну а подобная характеристика рыцарской конницы просто наивна.

 

Логика и аргументы тем не менее на его стороне, как вы предполагаете маневрирования кавалериских частей без наличия элемнтарной совместной строевой подготовки конского состава?

 

Если на это и был кто то способен так это рыцари принадлежащие к рыцарским орденам, у них хоть дисциплина какая то была.

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Sabudai

[xcb]

2Sabudai

без наличия элемнтарной совместной строевой подготовки конского состава?

Дык а с чего решено что такой подготовки не было?

[Sabudai]

Дык а с чего решено что такой подготовки не было?

 

Потому что в условиях феодального строя без наличия общих конюшень и казарм это не возможно. Когда в мирное время феодальное ополчение живет каждый в своем имении, еже недельное или даже еже месячное слаживание и тренировки конского состава мне не представляються возможными.

 

Если даже нет разделения на составные части как роты, взводы и отделения.. даже строй каждый рас в ставал по разному, определенного местра в строю у лошади м человека не было... как вы предстваляете себе чтоб лошадь запомнила свое место в строю и слаженнно двигалась если этого своего места у нее нет.

 

Шведский офицер времен ренесанса это четко описал "идут в атаку как стадо свиней"... единственно что возможно достичь в не регулярной кавалерии.

 

Максимум малые отряды близких друг другу в мирое время людей по 5-6 чел реально представить себе действующих в группе.

 

Для того чтоб создать кавалерийский строй нужно что лошади жили вместе и еженедельно совместно маневрировали запоминая свое место в строю. Такое возможно только в казарменных условиях.

 

В противном случае рыцарь может маневрировать слажено только со своими оруженосцами что есть группа в 5-6 человек.

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Sabudai

[Svetlako]

Маневрировать не могли?

 

Хм. Все графические построения любых сражений сводятся к указанию неких "групп" (прямоугольнички). По крайней мере первичное направление перемещения такой группы - задавалось. Строй - отдельно. Общая картина боя - отдельно. Для фиксации направления служили стяги. Естественно после вхождения в соприкосновение любой строй рушился (в той или иной мере). Поэтому сложных сражений с отводом и переформированием войск можно по пальцам персчитать. Кстати, а были такие? Вот собрать бегущих в кучу и опять отправить вперед - такое вспоминается. А планомерный вывод и перевод на другой фланг - не вспоминается...

[Недобитый Скальд]

2Sabudai

без наличия элемнтарной совместной строевой подготовки конского состава

Была такая. И результаты давала неплохие - почитайте про прием ложного бегства.

 

Если на это и был кто то способен так это рыцари принадлежащие к рыцарским орденам, у них хоть дисциплина какая то была

Чепуха. Читайте Вербрюггена. Рыцари-миряне ничем не отличались от рыцарей орденов.

 

Потому что в условиях феодального строя без наличия общих конюшень и казарм это не возможно. Когда в мирное время феодальное ополчение живет каждый в своем имении, еже недельное или даже еже месячное слаживание и тренировки конского состава мне не представляються возможными.

На поле боя тяжелая конница Запада действовала отрядами конруа (в несколько десятков человек каждый, где все друг друга знали, вместе обучались, многие были родичами, под началом одного сеньора), объединявшимися в баталии. В последнем случае координация могла быть похуже, т.к. учения столь крупными единицами не производились.

 

В противном случае рыцарь может маневрировать слажено только со своими оруженосцами

Ха, насмешили. Оруженосцы, чтобы знали, это некомбатанты. И столько их на одного рыцаря - офигеть...

[Sabudai]

Была такая. И результаты давала неплохие - почитайте про прием ложного бегства.

 

Ну если в сверх малых маштабах, барон с племянниками это я могу

представить, но уж точно не рота в развернутом строю.

 

Весь ваш ответ всеравно сводиться к средневиковый кав.строй = барон с компанионами... это я могу представить так же как и король с телохранителями = одын взвод в вобщем то.

[Sabudai]

Была такая. И результаты давала неплохие - почитайте про прием ложного бегства.

 

Где?

[Sabudai]

Поэтому сложных сражений с отводом и переформированием войск можно по пальцам персчитать.

 

В период регулярных армий примеров действий кавлерии "атака-ругрупировка-атака", "ложная атака-регрупировка-выход на фланг атака" полно - это уже норма, а не сверх мастрство в Наполеоновские времена.. причем целыми бригадами а не десятками человек. Причем выполнялось это все весьма красивенько и ровненько.

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Поэтому сложных сражений с отводом и переформированием войск можно по пальцам персчитать. Кстати, а были такие? Вот собрать бегущих в кучу и опять отправить вперед - такое вспоминается. А планомерный вывод и перевод на другой фланг - не вспоминается...

 

Естественно когда контроль за ходом сражения сводиться к управлению многочисленными малыми отрядов со слабой коардинацией между ними.. Все управлелие боем сводиться к 2м сигналам Наступление, Отступление.

[Недобитый Скальд]

2Sabudai

Ну если в сверх малых маштабах, барон с племянниками это я могу представить, но уж точно не рота в развернутом строю.

 

Отряд обычно включал 40-60 человек. Это не барон с племянниками, а его дружина, причем невеликая. И чем эпоха позднее, тем отряды больше.

 

Весь ваш ответ всеравно сводиться к средневиковый кав.строй = барон с компанионами... это я могу представить так же как и король с телохранителями = одын взвод в вобщем то.

 

Чепуху не несите, ок?

 

Где?

У Вербрюггена, например. Прием этот активно использовался при Гастингсе, и ранее, также возможно при Касселе, при Тильте, на Латинском Востоке.

 

причем целыми бригадами а не десятками человек. Причем выполнялось это все весьма красивенько и ровненько.

И не надоело демонстрировать свою безграмотность? При Гастингсе такой прием выполняли порядка 2000 всадников - вся конница армии герцога.

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Sabudai]

И не надоело демонстрировать свою безграмотность? При Гастингсе такой прием выполняли порядка 2000 всадников.

 

Что то мне в это очень невериться, но я почитаю.

[Недобитый Скальд]

2Sabudai

Что то мне в это очень невериться, но я почитаю.

Почитайте, почитайте. Желательно источники - "Деяния Гийома" Гийома де Пуатье и "Песнь о битве при Гастингсе" Ги Амьенского.

[Русланчик]

Хм, уже песни в ход пошли... :-)

[Недобитый Скальд]

Поправка к моему предыдущему постингу:

 

P.S. Отстающим в развитии лицам источники лучше не читать.

[Русланчик]

Ого, и попытки оскорблений? :-)

Однако, избирательный у Вас подход к источникам... Былины фтопку - импортные песни форэва... Удобно-с...

[Недобитый Скальд]

Любезный, прежде чем блистать своим похвальным невежеством, попытайтесь что-то узнать сначала об источнике. Да, я понимаю, история для Вас - вещь новая, но всегда надо с чего-то начинать.

А когда узнаете, попытайтесь (хотя бы) сравнить даты составления "Песни..." и былин и даты описываемых в них событий.

Подскажу, битва при Гастингсе была в 1066 году. "Песнь..." составлена до 1070 года.

А когда былины? Дошло?

[Sabudai]

Подскажу, битва при Гастингсе была в 1066 году. "Песнь..." составлена до 1070 года.

 

Ну чисто невежественно осуждая нечитанный мной ни разу источнику можно подподозрить что эрудированный составитель "песни", мог наложить глубокий отпечаток тактической мысли тогоже Ганибала на убогия действия современного ему рыцарства и придать им высоко тактичный оттенок.. что может увести современного читателя "песни" далеко от реалий тогдашний военной действительности.

 

К любому источнику надо подходить с изрядной долей критики, вот я и не представляю себе каг могли небольшие отряды рыцарства прошедшие подготовку независимо от друг друга синхронно произвести столь блестящие боевые маневры в количестве целых 2 тыс человек.

 

Едит:

Нашел выписки и "пестни" полностью пестнь не нашел... там есть правда упоминание о кав атаке на флаг но сдаеться мне это была обычная рыцарская лавина, выдвинулись вперед за зжавшуюся от орстрела позицию противника и наехали с фланг.

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

что может увести современного читателя "песни" далеко от реалий тогдашний военной действительности.

Да неужели? Другие авторы, упоминающие о ложном бегстве, тоже видать ориентировались сплошь античными авторами? Причем в каждой битве? И во всех случаях?

 

Closely connected with the regrouping of troops and the formation of new units was the manoeuvre of the feigned flight, and the real flight followed by a return to the attack, both of which are possible if scattered troops can be re-assembled at all. Delbrück thought there was too little discipline in the knightly armies to feign a flight and then attack again. He chose an unfortunate example for this, namely the battle of Hastings, where Norman knights and their allies carried out these manoeuvres against Harold's foot-soldiers. Such a manoeuvre is so easily employed against foot-soldiers who cannot quickly pursue cavalrymen that no one accepted Delbrück's assertions.407 Why should the knights not have been able to regroup once they were out of reach of the more slowly advancing foot-soldiers?

 

407 The feigned retreat at Hastings has been criticised by W. Spatz, Die Schlacht von Hastings, Berlin, 1896, pp. 60–2. Spatz was a student of Delbrück, and he was so misled by the concept of the individual fighter that he admits no tactics at all, a view that Delbrück himself had to correct (Delbrück, III, p. 163.). Spatz's views were criticized by J.H. Round, Revue historique, 1897, pp. 61–77. Cf. Oman, I, p. 62, n. 4. Lot, Art militaire, I, p. 284. Colonel C.H. Lemmon, The Field of Hastings, St Leonards on Sea, 4th edn, 1970, and 'The Battle of Hastings, 1966', in D. Whitelock, D.C. Douglas, C.H. Lemmon, F. Barlow, The Norman Conquest, Its Setting and Impact, London, 1966, completely rejected the feigned retreat and replaced it by a forced retreat. His views are accepted and praised by J. Beeler, Warfare in England, pp. 21–2.

We cannot accept the views of Colonel Lemmon for the following reasons:

1. Most sources, and the best sources, attest the feigned retreat.

2. In the battle of Hastings, writes Lemmon, 'the Normans were put to flight locally three times' (The Battle of Hastings, p. 114). The troops of William executed thus a more difficult manoeuvre than the feigned retreat; they retreated while they were followed by the enemy, or were under counterattack by the enemy. If they were able to execute the flight under a counterattack of the Anglo-Saxons, why where they not capable of doing it by their own will, before they penetrated into the ranks of the enemy?

3. The cavalry of William knew the tactics of a feigned retreat, they had applied them already at St Aubin in a combat against the king of France (W. Spatz, Die Schlacht von Hastings, pp. 61–2). We have seen that the Frankish cavalry was often trained for such an attack: Saxons, Gascons, Austrasians and Bretons participated in such wargames in 842 (Nithard). The Normans were also trained for combat.

4. At every moment of the battle of Hastings, William's forces were more than one battle line in depth. In the beginning of the battle, three lines advanced to the enemy: 1. archers, 2. heavy foot-soldiers, 3. cavalry. After the unsuccessful first attack and the partial flight, William could counterattack with a reserve. Later, he always had at least two lines at his disposal: one of cavalry, one of foot-soldiers. That disposition allowed him to manoeuvre and to regroup under the protection of the second line, a fact that Lemmon and Beeler have not noticed. There was also the possibility of attacking with one formation of cavalry, while the other formations of cavalry contained the enemy by the menace of their charge, and the line of foot-soldiers backed them.

5. Lemmon invokes considerations like 'troops committed to the attack cannot be made to change their direction'. But the troops of William attacked and came back many times during the battle. Lemmon speaks of 'the impossibility of passing orders to hundreds if not thousands of individuals, all engaged in separate hand-to-hand combats' (Field of Hastings, p. 44). William did not have to give orders to hundreds or thousands. His warriors fought in units. Lemmon himself speaks of pauses in the conflict, and a long interlude (The Battle, pp. 106–7). During these pauses it was possible to tell the leaders what should be done after the miscarriage of the first attack, or the second attack.

6. Lemmon says that the chroniclers dared not record that the Norman cavalry ran away. But William of Poitiers writes about the flight of the Normans: non … pudenda fuga; … vero dolenda (c. 17, p. 190); fuga, effugiendum (c. 19, p. 190), and cedit fere cuncta ducis acies (c. 17, p. 190). Other sources speak also of the flight of the Normans.

In the First Crusade we also have testimony by the Anonymous and Ralph of Caen about the flight of Normans (see above).

 

The history of Flanders gives two very important examples of this. First, the battle of Thielt in 1128, where William Clito pretended to flee, then re-grouped his troops, and after that defeated his enemies with these units and the reserve.

[Недобитый Скальд]

2Sabudai

сдаеться мне это была обычная рыцарская лавина, выдвинулись вперед за зжавшуюся от орстрела позицию противника и наехали с фланг.

 

Угу. Креститься только надо в таком случае, если "сдается".

[Недобитый Скальд]

И кстати:

2Sabudai

обычная рыцарская лавина

что за бред?

[Русланчик]

2Недобитый Скальд

омг, какой апломб! :-)

"Воспоминания и размышления" тов.Жукова тоже были относительно недавно написаны, по прошествии ВМВ, однако, что-то ведь заставляет в них сомневаться, не так ли? А именно (подскажу Вам) - это заведомые симпатии автора к одной из сторон, зачастую мешающие объективной оценке. Надеюсь, Вы сможете провести параллели между этим примером и Вашим.

Я лично ничего не имею против Ги Амьенского, лишь не перестаю удивляться, с какой безапелляционностью Вы подаете свою точку зрения, что (имхо) удивительно для историка. Такое ощущение, что Вы лично присутствовали при всех значимых мировых событиях, своими глазами видели древних тюрков и своими руками вытаскивали Алию Молдагулову из постели командира штрафбата.

И Ваша нетерпимость, граничащая с максимализмом (17 лет?), к чужим точкам зрения и логическим выводам, также крайне удивительна. Я понимаю, что Вы, в большей степени, озвучиваете "общепризнанные", на Ваш взгляд, теории, но не забывайте, что сведений о тех временах крайне мало, и, по-моему, никто из профессиональных историков не берется судить о тех временах со 100%-ной вероятностью. Вы же подаете свои теории как единственно верный взгляд. Глупо.

[Sabudai]

Да неужели? Другие авторы, упоминающие о ложном бегстве, тоже видать ориентировались сплошь античными авторами? Причем в каждой битве? И во всех случаях?

 

В данной вами статье автор оспаривает мнение другово автора Colonel C.H. Lemmon (который судя по званию военный, и поедее имеет представление о войне) который считает что норманы на самом деле не произвели маневр ложного бегства но на самом деле побежали и смогли регрупироваться только потому что пехота не могла их догнать. Имея при этом веские основания сщитать что кавалерии завязаной в рукопашке уже трудно предать какой либо приказ, и грациозно вывести из боя для притворного бегства.

 

Тоесть я не один такой тупой во всяком случае.

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

"Воспоминания и размышления" тов.Жукова тоже были относительно недавно написаны, по прошествии ВМВ, однако, что-то ведь заставляет в них сомневаться, не так ли? А именно (подскажу Вам) - это заведомые симпатии автора к одной из сторон, зачастую мешающие объективной оценке. Надеюсь, Вы сможете провести параллели между этим примером и Вашим.

(зевая) Другого примера, естественно, не нашли? Сочувствую. Разницу между человеком Средневековья и мышлением человека 20 века (хотя бы того же "великого" полководца и гуманиста) признаете?

 

Такое ощущение, что Вы лично присутствовали при всех значимых мировых событиях, своими глазами видели древних тюрков и своими руками вытаскивали Алию Молдагулову из постели командира штрафбата.

Чепуха опять порем? Хоть бы что по делу сказали...

Где я Вам про тюрков писал и про дальнейшую Вашу ахинею именно про Вашу ненаглядную героиню?

 

не забывайте, что сведений о тех временах крайне мало

Я в курсе, любезный. Проходите дальше. Следующий!

 

Вы же подаете свои теории как единственно верный взгляд

Смоежет обосновать достоверно что-то свое?

Ах, нет.

Тогда не вылезайте со своими как обычно взятыми неизвестно откуда оценками и не демонстрируйте свою глупость напоказ.