Рыцари против монгольских тяжей

[MARIAN]

2Danya

так одно дело нести стражу, а другое воевать в бою, ведь сказано же: "Наша личная охрана, усиленная до тьмы кешиктенов, будет в военное время и Главным средним полком". А средний полк я так понимаю гбавный полк армии что в бою должен быть как резерв ну и нести охрану великого хана, врятли они были в бою легко бронированы.

К тому же караул нести в броне тяжело, быстро устаешь.

ну не скажите, все зависит, я вот в армии тоже в наряд заступал в советском бронике, а он тоже не легкий, да салагой было тяжело, но потом втянулся

[diletant]

Спасибо Danya за поддержку,за

простой, искривленный клинок, который использовался тюркскими и тунгусскими племенами Центральной Азии по крайней мере еще с 8 века."

,слышал камрад Йомен! т.е до похода в Среднюю Азию! А ты "мечами"!

MARIAN сравнил бронек с доспехами.

[MARIAN]

2diletant

камрад вы видать не носили советский бронежилет, раз так говорите

[Августина]

2Danya

"Тяжи" были всегде. Основная конница была , конечно, легкая, задачей которой было растащить, дезориентировать противника, затащить в ловушку.

Ну не всегда так,монголы могли и без "тяжей"сражаться!

как я понимаю, "тяжи" уже добивали. В среднем, думаю, европейские рыцари были более "бронированными", но из-за этого они уступали в мобильности.

Хорошо:"тяжи добивали,а рыцари?Что делали? По ходу...Специализация какая у них,если на военном языке.Ведь не добивать же противника?!

[Йомен]

2diletant

слышал камрад Йомен! т.е до похода в Среднюю Азию! А ты "мечами"

А клинок никак мечем быть не может???

[diletant]

В принцыпе у рыцаря задача,как у танка: рвать оборону противника,и убивать тех,кого видишь,сквозь прорезь шлема...если руки достают!

[diletant]

MARIAN Да камрад,я не носил бронежилет.Я ракетчик РВСН,обслуживал "САТАНУ"! "Механик двигательных установок ракет на жидком топливе",к вашим услугам,сэр!

[MARIAN]

2diletant

умм так вы колега еще как минимум двух камрадов из этого форума

[diletant]

Кто такие? Приятно встретить,хоть и не однополчанина,а коллегу по службе! Мы же оочень скромный народ! Всякие подписки,да и сама специфика службы,заставляет нас быть скромными,в отличие от десантников,погранцов,моряков,чьи профпраздники празднуют летом!

[Leshiy]

Насколько я понял, моя идея расчитать вероятность победы в столкновении рыцаря и монгольского тяжа, беря за основу ТТХ лошадей, брони и оружия, никого не заинтересовала....

[Kapitan]

Насколько я понял, моя идея расчитать вероятность победы в столкновении рыцаря и монгольского тяжа, беря за основу ТТХ лошадей, брони и оружия, никого не заинтересовала....

Дык, тут ещё такой нерасчитываемый элемент как личный опыт. Я бы прибавил ещё и случайность.

[Йомен]

Не стоит и забывать о боевом духе.

[Августина]

2Kapitan

Дык, тут ещё такой нерасчитываемый элемент как личный опыт. Я бы прибавил ещё и случайность.

2Йомен

Не стоит и забывать о боевом духе.

Для чистоты опыта можно и нужно сравнить рассчитываемые элементы

2Leshiy

Насколько я понял, моя идея расчитать вероятность победы в столкновении рыцаря и монгольского тяжа, беря за основу ТТХ лошадей, брони и оружия, никого не заинтересовала....

Вот только как их рассчитывать?

[diletant]

расчитать вероятность победы в столкновении рыцаря и монгольского тяжа

Да это просто невозможно!У них разная тактика ведения боя! Монгол не подпустит рыцаря к себе ближе чем на полёт стрелы! Нервы! Самое главное это нервы! Чем крепче нервы у монгола,тем он ближе подпустит рыцаря,тем точнее он прицелитца,и раз,сразит супостата одной стрелой! Но а если скрестить их в поединке,то и тогда,монгол метнёт в рыцаря копьё,дротик,но к себе не подпустит.И опять его удача будет зависеть от нервов,т.е.от опыта ведения таких поединков!

Рыцарь же силён в ближнем бою!

Изменено 13 сентября, 2007 пользователем diletant

[Пума-12]

По просьбе руководства форума размещу здесь свой пост о тактике клинообразного построения в средние века. Ибо над умами и чувствами общественности давлеет представление о конном клине, прорубающем насквозь вражеский строй и уничтожающем пехоту, что совершенно не соответствует действительности.

 

"Советская историография, начиная с Е.А.Разина абсолютно неверно оценила способ действия клина бою. Клин врезались в центр боевого построения противника, прорвал фронт и разобщал силы: это был своего рода таран.

На самом деле, целенаправленное углубление во вражеский порядок означало добровольный заход в окружение, то есть изощрённую форму самоубийства. Более того, подобное действие клина было физически невозможно

Всякий знакомый с практикой верховой езды может подтвердить, что, столкнувшись с препятствием, любой всадник вынужденно останавливался, а это означает остановку всей шеренги. Значит, когда передняя шеренга останавливалась, натолкнувшись на врага, фланговые бойцы задних шеренг автоматически нагоняли её. Образовывался единый ряд сражающихся. В это время воины из центра построения выезжали на фланги построения или заменяли павших в передних шеренгах. Таким образом, клин разворачивался в вытянутую формацию, получая поддержку из глубины построения

Вопреки мнению Кирпичникова, кнехты не стояли сзади пассивно, не влияя на исход битвы. Составляя основное количество бойцов в боевом порядке и будучи вооружёнными достаточно хорошо, зачастую не хуже рыцарей, кнехты вступали в бой сразу после первого столкновения. Копейный таранный удар выдерживали хорошо защищённые рыцари. Более лёгкие воины участвовали в последующей сече накоротке, когда не было необходимости в сверхтяжёлом снаряжении. Они же прикрывали тыл и обеспечивали отход в случае необходимости

Клин оказался удобной и хорошо управляемой формой построения. Компактная масса конницы не рассыпалась на любой фазе атаке. Передняя шеренга была относительно короткой и легко держала равнение. Остальным нужно было просто идти сзади, ориентируясь на своих фланговых и идущей впереди шеренге. Таким образом, каждая шеренга выступала естественным ограничителем для последующей. Точное равнение было необходимо толлько для первой шеренги и для фланговых всадников. То есть ок. 20 чел. или меньше обеспечивали дисциплину и управляемость всего строя

Учитывая что ими были отборные рыцари на лучших конях, это не составляло большого труда. Клин давал возможность довести до непосредственного столкновения значительное число бойцов в полном порядке, единой компактной массой.

При боевом контакте клин легко и естественно разворачивался во фронт, обеспечивая максимальную его ширину, а значит, и число воинов, вступивших одновременно в бой, не требуя дополнительных перестроений, слишком сложных для рыцарского войска, да и невозможных в условиях средневековой битвы

Подобный порядок мог осуществлять различные маневры, связанные с поворотами строем.

Ещё одним преимуществом клина была повышенная устойчивость против метательного оружия. Настильная стрельба воздействовала на облачённые в полные доспехи и слабо уязвимых рыцарей на периметре построения. Навесная стрельба поражала в основном гловы и плечи воинов, надёжно прикрытые шлемами и кольчугами.

Клиновидное построение оказалось настолько удобным для тяжёлой конницы, что распротсранилось по всей Европе, включая Русь. С XIII до начала XVI в. оно просуществовало почти без изменений"

 

(Алексинский, Жуков. Всадники войны: кавалерия Европы)

Изменено 1 октября, 2007 пользователем Пума-12

[xcb]

У кого-нибудь будут комментарии по вышеизложенному?

[Kapitan]

2xcb

Попробую я.

2Пума-12

На самом деле, целенаправленное углубление во вражеский порядок означало добровольный заход в окружение, то есть изощрённую форму самоубийства.

А собственно почему? Если это строй вражейской пехоты, то таким ударом он размётывался, нарушался строй, делалось невозможным его управление и т.д.

Всякий знакомый с практикой верховой езды может подтвердить, что, столкнувшись с препятствием, любой всадник вынужденно останавливался, а это означает остановку всей шеренги.

Только вот это были не современные ездовые лошадки, чуть что тормозящие, а специально тренированные боевые рыцарские кони.

При боевом контакте клин легко и естественно разворачивался во фронт, обеспечивая максимальную его ширину, а значит, и число воинов, вступивших одновременно в бой, не требуя дополнительных перестроений, слишком сложных для рыцарского войска, да и невозможных в условиях средневековой битвы

Да? Сомнительн. Первыми в бой вступают рыцари на острие клина, их будет обстреливать, тыкать копьями и т. д. Потом этот строй увеличится на пару-тройку рыцарей на флангах, позже ещё и ещё. Но это всё означает задержку, НЕОДНОВРЕМЕННОЕ вступление в бой.

[Русланчик]

вроде была еще теория, о том, что всадники клином лишь перемещались по полю боя, а непосредственно перед "чарджем" фланги быстренько выравнивались и клин превращался в обычную линию?..

[badbug]

Пума-12

 

А почему не в Штудии...?

 

Ибо над умами и чувствами общественности давлеет представление о конном клине, прорубающем насквозь вражеский строй и уничтожающем пехоту, что совершенно не соответствует действительности.

 

Да уж не давлеет ничего давно. Сомнения и версии разные (в том числе и Ваша) высказываются при каждом обсуждении.

 

На самом деле, целенаправленное углубление во вражеский порядок означало добровольный заход в окружение, то есть изощрённую форму самоубийства.

 

Действительно непонятно, почему? Против хорошо обученной и дисциплинированной пехоты - возможно и так. А против пешего ополчения? Обычно такое войско было достаточно легко опрокинуть, после чего следовала резня.

Это при условии, что клин вообще применялся против пехоты. Как на счет его эффективности против конницы?

 

Клин давал возможность довести до непосредственного столкновения значительное число бойцов в полном порядке, единой компактной массой.

 

А почему это так критично? Какая разница в каком порядке оне дойдут, если при столкновении строй все равно рассыпется?

[Русланчик]

А почему это так критично? Какая разница в каком порядке оне дойдут, если при столкновении строй все равно рассыпется?

меньше сектор обстрела, и ограниченное количество всадников в хороших доспехах прикрывает собой от стрел остальных, в доспехах похуже...

[Недобитый Скальд]

Вся проблема нашего дорого херра фон Жуткоффа в том, что источники нужны. А их, извините, до 15 века нетути. И говорить о применении клина конницы хотя бы в 13 веке (тезис Дмитрия Шкрабо) - весьма и весьма умозрительно. С таким же успехом я могу заявить, что всадники строились параллелепипедом.

[badbug]

меньше сектор обстрела, и ограниченное количество всадников в хороших доспехах прикрывает собой от стрел остальных, в доспехах похуже...

 

Как-то у меня наоборот получается. У клина обстреливаемый периметр всяко больше чем у колонны.

Да и навесной стрельбы никто не отменял. Расстояние между всадниками все же довольно большое, чтобы они могли друг-друга эффективно прикрывать.

[Oliver]

Как-то у меня наоборот получается. wink.gif У клина обстреливаемый периметр всяко больше чем у колонны.

Да и навесной стрельбы никто не отменял. Расстояние между всадниками все же довольно большое, чтобы они могли друг-друга эффективно прикрывать.

 

Колонна, наверное всё-таки, нанесёт меньше повреждений при таранном ударе..

[Xroft]

По просьбе администрации и дабы облегчить участь модераторов...

 

Цитата не моя, а упомянутого историка. Источник - Алексинский, Жуков. «Всадники войны: кавалерия Европы»:

 

Данный эпизод уже разбирали, гляньте в Историческом начиная с http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=372394 . Много спорного в данном описании.

 

Видел, и не склонен изучать историю по чьим-то либо мнения, особенно если они сводятся к пресловутой "сам дурак".

Не имею ничего против авторов, которые обсуждали этот источник, но они не аргументированы, т.е. люди цепляются за крайности и частности не изучая проблему в общем/системно.

Если бы об этом писал только Алексинский и Жуков я бы не использовал этот источник.

Не спорю, что даже в кругах "настоящих" (профессоров и т.д.) историков, которые не имеют доступа в Интернет и не знают как им пользоваться (в основной своей массе) есть разногласия по этому вопросу. Но я предлагаю обратится к простой логике и не быть подобно "еретикам перед сожжением, свято верующим в свою правду".

Поэтому хочу задать вопрос именно вам xcb - а вы как думаете?

 

З.Ы, Здесь уже не оффтоп.

[Недобитый Скальд]

В смысле, теория клина? Источники найдите на период Средневековья до начала (хотя бы) 15 века, тогда и побеседуем. Да, "свинью" не предлагать, иначе просьба доказать, что это именно клин, а не прямоугольник или там колонна.