Наполеон vs Суворова

[old17]

После изучения франкоязычных источников и немногих англе в сухом остатке лично у меня сложилась следующая версия (первоисточников, декабрьского номера "Монитора" или приказов так и не нашел ):

Бонапарт 16.9.1792 заменил раненого начальника осадной артиллерии lieutenant-colonel (вроде, подполковник?) Доммартена и предложил свой план взятия города. Одновременно 28.10.1793 назначен командиром батальона 2-го артиллерийского полка. В этих должностях и совершил свои первые военные движения. Хотя встретил, что в Провансе, командуя легкой артиллерийской батарей, подавлял федератов (!?).

Bonaparte au siège de Toulon (caricature anglaise). Типа Бонапарт осаждает Тулон (английская карикатура)

Изменено 16 января, 2008 пользователем old17

[T. Atkins]

2old17

А вот у меня картина немного другая: по возвращению с Корсики Буонапарте стал-таки адъютантом генерала Дютейя-младшего (который командовал артиллерией, но вот точно не нашел, какой армии - последнее упоминание про ту, которая брала Лион), и в этой должности и "рассекал" по Провансу (например, в Бокере). Был послан с каким-то обозом в Ниццу. Тут (по пути) его случайно встречает его земляк Саличетти, комиссар Конвента в армии Карто, где из-за ранения Доммартена было свободно место начальника ОСАДНОЙ артиллерии. Саличетти рекомендовал на оное земляка. Освободился ли тот при этом от должности адъютанта Дютея - не ясно (мы уже видели, что для него нарушить приказ - как два пальца).

Но что любопытно: Буонапарте писал в Конвент с просьбой "прислать хоть какого-нибудь артиллерийского генерала". Вряд ли он страдал комплексом неполноценности: скорее всего, ему в его чине и должности не хватало полномочий - требовался полноценный начальник артиллерии армии "с правом подписи". И тут на смену Карто присылают Доппе, а с ним - ДЮТЕЯ, артиллерийского генерала. Далее две версии:

1. Дютей увидел, что "все идет хорошо", и уехал (Бонапарт).

2. Дютей остался, но доверил все дела Буонапарте (Мармон).

Против первой версии и в пользу второй - два факта. Во-первых, если Буонапарте просил артиллерийского генерала, и он приехал-таки - зачем ему сразу уезжать? Во-вторых, уже будучи награжден за Тулон чином бригадного генерала, Буонапарте был сперва назначен инспектором укреплений берега Прованса, а потом - ЗАМЕСТИТЕЛЕМ начальника артиллерии Итальянской армии генерала Дежара, каковым и оставался на протяжении похода 1794 года. (Вообще, "дыра" в его биографии с 1793 (Тулон) по 1795 (вандемьер) - весьма "лубопытна"...)

Так что, судя по всему, капитан, а потом шеф батареи (майор) Буонапарте был максимум ЗАМЕСТИТЕЛЕМ Дютея. А скорее всего - простым подчиненным (командир осадного парка).

Изменено 16 января, 2008 пользователем T. Atkins

[Hornet]

а чего про Суворова ни слова

[T. Atkins]

2Hornet

а чего про Суворова ни слова

А с ним все скучно - служил с солдат, заслуживал, награждался, выдвигался Максимум стих сочинит злобный...

[Chernish]

2T. Atkins

А с ним все скучно - служил с солдат, заслуживал, награждался, выдвигалсяМаксимум стих сочинит злобный...

Ну да.. куда уж ему... в интригах не замечен, пиар бонапартовский не сочинял про себя, даже за реальный измаил фельдмаршала не получил - что уж там про мифический Тулон говорить... Бонапарт ведь прав - у каждого талантливого проходимца в жизни должен быть свой "Тулон" - т.е. украденная и присвоенная и распиаренная победа...

[T. Atkins]

2Chernish

в интригах не замечен, пиар бонапартовский не сочинял про себя, даже за реальный измаил фельдмаршала не получил

Ну, при желании можно натянуть "интриги" против Потемкина. Хотя... Суворов был очень ревнив к чужой славе, но позволял себе разве что острить по поводу соперников.

[old17]

2T. Atkins

Да, в общем-то, я с Вами согласен же, кроме сведений по Дютею, хотя мог бы привести несколько отрывков франкофоне, где Бонапарат недвусмысленно назвать начальником артиллерии. У них с данным фактом бардак такой же как и в русской литературе. С Дютеем по источникам проблем больше, чем с Бонапартом.

Однако, считаю маловероятным возможность Бонапарту занимать одновременно три должности: адъютант (кстати, про это у них крайне мало), комбат и начальник осадной артиллерии.

Доммартен ранен 7 сентября, Бонапарт назначен 16, а вот дат прибытия Бонапарта под Тулон встретил несколько.

По Саличетти. Насколько понял, благоволение оного к Бонапарту определялось не землячеством, а позицией и действиями Бонапарта на Корсике весной-летом 1793.

2Hornet

Суворов

2Chernish

Насчет украденной ИМХО слишком сильно. Все-таки не последнюю, вернее решающую роль Бонапарта во взятии Тулона (вместо осады штурм, направление удара, личное участие - ранение и пр.) думаю не стоит оспаривать. Но пропиаренная, вот это точно. Причем чем дальше, тем больше распиаренная. До появления мощных наполеоновских мифотворцев такое ощущение, что все знали - кто и что делал под Тулоном. И в итоге Бонапарт оказался единственным, кто взял Тулон, что не соответствует действительности.

Изменено 17 января, 2008 пользователем old17

[T. Atkins]

2old17

хотя мог бы привести несколько отрывков франкофоне, где Бонапарат недвусмысленно назвать начальником артиллерии

Да чего далеко ходить - Бонапарт сам себя так величает... Чего остальным отставать?

С Дютеем по источникам проблем больше, чем с Бонапартом.

Вот только сам Бонапарт не отрицает того, что генерал-артиллерист Дютей прибыл под Тулон. О том, что он там был, говорит и Мармон. И вопрос-то, по существу, риторический - из двух офицеров-артиллеристов при армии кто будет ЗАНИМАТЬ ДОЛЖНОСТЬ командующего артиллерией - майор или генерал? А кто карабкался, батареи ставил и штурмы штурмовал - это вопрос второй.

По Саличетти. Насколько понял, благоволение оного к Бонапарту определялось не землячеством, а позицией и действиями Бонапарта на Корсике весной-летом 1793.

А от этого они что, переставали быть земляками? Корсиканцы во Франции держались друг друга - тот же Бони, выйдя в люди, "вытянул" наверх Себастиани и других земляков. И Саличетти, ЕМНИП, от него тоже кое-что перепало в итоге.

[old17]

2T. Atkins

1. Может, камрад, вернемся к сабжу?

1.1. Ваш вариант. Суворов не идет в Швейцарский поход. Наполеон встречает его при Маренго.

Все-таки, не считаете ли Вы, что при осаде Суворовым, Генуя сдалась бы быстрее и, следовательно, союзнические силы должны были искать новый объект приложения сил? Какой? Стал бы при данном варианте Наполеон дробить силы (Дезе) при Маренго и окружать союзников?

1.2. Мой вариант. Почему-то Вы его сочли фантастическим, о тем не менее... Массена не разбивает Римского-Корсакова. Суворов соединяется с последним. Бонапарт в Дижоне. Далее…?

2. Про Дютея.

Duteil (Jean Pierre) Born: 15 July 1722 Chef de Brigade: 15 October 1765 Chef de Brigade: 25 August 1766 (Regiment d’Artillerie de Toul)Colonel: 1 January 1777 (Regiment d’Artillerie de la Fere) Marechal de Camp: 1 January 1784 Lieutenant General: 30 November 1791 Died: 22 February 1794 (Executed)

Duteil d' Ozane (Gilbert Louis Robinet) Born: 9 February 1746 Marechal de Camp: 2 October 1792 Member of the Legion d’Honneur: 1806 Died: 24 September 1826

Насколько понял, первый - папа, второй – сын – искомый? Но, если это он (в чем не уверен), то этот генерал был кавалерист. И был он в 1793 году в Пиренейской армии, во всяком случае, с марта.

В общем, так и не нашел подтверждения нахождения Дютея под Тулоном в то время. Мармона мне, конечно, не надо. А вот Бонапарта Вы по данному поводу не процитируете ли, пожалуйста?

Кстати, на английской карикатуре того времени (выше) справа от Бонапарта Карто – судя по гравюрам. Не косвенное ли это доказательство (англичане – информированные противники), что Дютей имел более чем скромную роль под Тулоном (если вообще он там был)?

Изменено 18 января, 2008 пользователем old17

[Dirry_Moir]

2old17

1.1. Ваш вариант. Суворов не идет в Швейцарский поход. Наполеон встречает его при Маренго.

 

Суворов планировал вторжение в Дофине. Прогнозировать здесь очень сложно, многое зависит от хода событий в Швейцарии, от скорости, с какой станут развиваться события на смежных театрах, от трений с союзниками и т. д. Сомневаюсь, что решающее сражение произойдет именно при Маренго.

 

Да, при Маренго не Наполеон встретил Меласа, а наоборот, Мелас Наполеона. Так уж получилось

 

1.2. Бонапарт в Дижоне.

 

А что он там делает? Он уже Первый консул, командующий одной из армий республики или находится там проездом из Египта в Париж? Разные возможности в каждом из трех случаев, согласитесь.

[old17]

2Dirry_Moir

Суворов планировал вторжение в Дофине

Подробнее, пожалуйста, если можно.

Сомневаюсь, что решающее сражение произойдет именно при Маренго.

Тогда, где?

Да, при Маренго не Наполеон встретил Меласа, а наоборот, Мелас Наполеона.

Уверены (про армии)?

А что он там делает

Как в ТР. Первый консул формирует Резервную армию.

[Dirry_Moir]

2old17

 

Вы меня смутили. Решил найти где я читал о планах Суворова... нашел. Нет, на это на людях ссылаться нельзя, так что прошу проявить снисходительность и сделать вид что я ничего не говорил. Не доводите до харакири...

[McSeem]

2Dirry_Moir

Мне почистить Ваши посты ?

Мы не можем позволить себе терять пользователей по мелочам

[Dirry_Moir]

McSeem

Мне почистить Ваши посты

 

Будте добры

Обычно если я и говорю глупость, то хоть не такую очевидную, а тут...

[T. Atkins]

2old17

Про Дютея.

Duteil (Jean Pierre) Born: 15 July 1722 Chef de Brigade: 15 October 1765 Chef de Brigade: 25 August 1766 (Regiment d’Artillerie de Toul)Colonel: 1 January 1777 (Regiment d’Artillerie de la Fere) Marechal de Camp: 1 January 1784 Lieutenant General: 30 November 1791 Died: 22 February 1794 (Executed)

Duteil d' Ozane (Gilbert Louis Robinet) Born: 9 February 1746 Marechal de Camp: 2 October 1792 Member of the Legion d’Honneur: 1806 Died: 24 September 1826

Насколько понял, первый - папа, второй – сын – искомый? Но, если это он (в чем не уверен), то этот генерал был кавалерист. И был он в 1793 году в Пиренейской армии, во всяком случае, с марта.

В общем, так и не нашел подтверждения нахождения Дютея под Тулоном в то время. Мармона мне, конечно, не надо. А вот Бонапарта Вы по данному поводу не процитируете ли, пожалуйста?

Плохо искали. Берем Бонапарта: "Он привез с собою для командования осадной артиллерией дивизионного генерала старой службы Дютейля, но у Наполеона от правительства было специальное полномочие, и командование было оставлено за ним... Генерал Дютейль-младший, ничего не понимавший в артиллерии , был человек совершенно противоположного склада. Это был «добрый малый». По прибытии к Тулону он очень обрадовался, найдя занятой ту должность, которую сам он не был способен исполнять, тем более, что в этих условиях исполнение ее было делом весьма рискованным. Он умер впоследствии в Меце начальником крепостной артиллерии".

 

Искомый Вами Дютей - младший брать старшего Дютея, и "находится он тоже очень просто, в приложении к изданию "трудов" Бони на русском: "Дютейль (младший) Жан (1738-1820)".

Итак, он под Тулоном был, и прибыл с Доппе именно как начальник артиллерии.

Теперь вопрос: Бони не пишет, что Дютей отбыл назад (несмотря на "полномочия Конвента), и это косвенно подтверждает слова Мармона. Подумайте сами - майор и дивизионный генерал, кто мог быть начальником артиллерии армии? Естественно, Дютей не лез "на передок" - он просто прикрывал своим золотым шитьем энергичного подчиненного, за что его Бони именует "добрым малым"? А то, что до того Бони был адъютантом у него, пишут Лашук ("Генерал Дютей-младший берет Наполеона с собой в короткую инспекционную поездку"), Нечаев ("Генерал Дютей-младший был только что назначен начальником артиллерии Итальянской армии и взял Наполеона к себе адъютантом"), Кастело.

Ну что, нашлась пропажа?

[old17]

2T. Atkins

Ну что, нашлась пропажа?

Да, как Вам сказать... Наполеону ведь особо не верим? А еще какие-нибудь сведения об этом генерале не подскажете, если есть (нашел еще только, что умер он 1803)... А переводчики - красавцы, например, как у них commandant d'armes (комендант) превратился в начальника крепостной артиллерии?

[T. Atkins]

2old17

(нашел еще только, что умер он 1803

Читайте внимательнее:

в приложении к изданию "трудов" Бони на русском: "Дютейль (младший) Жан (1738-1820)".

Или Вы думаете, что Бони и комментарии к своим изданиям на русском писал? И отчего Вам недостаточно двух источников - Наполеона и Мармона, совсем друг другу не противоречащих в том, что он прибыл к Тулону?

[old17]

2T. Atkins

В парижском издании 1830 года никаких комментариев нет. Этот указатель имен составил Р. Ш. Сот. Читаем внимательно, не так ли?

1. Нашел недвусмысленные ссылки, что сей генерал был комендантом в Меце в 1803 году. Думается, вряд ли 17 лет во Франции того времени можно занимать одну и ту же должность в одном и том же городе. Или быть назначенным на ту же должность через семнадцать лет в тот же город.

2. А мемуары про Тулон Наполеон в 1821 году писал?

 

Хорошо, пожалуйста, Мармона не процитируете?

[Недобитый Скальд]

Мемуары Мармона:

http://books.google.com/books?q=editions:0...251&output=html

[old17]

2T. Atkins

Благодаря камраду Недобитый Скальд на 39 странице 1 тома мемуаров Мармона (однако, плодовитый мемуарист) нашлось искомое упоминание генерала Дютея под Тулоном.

Однако, генерал почему-то назван М. (?) Дютей и генерал-лейтенантом артиллерии, то есть речь явно идет о СТАРШЕМ. Но указанный генерал никак не мог умереть комендантом в Меце ни в 1803, ни в 1820 году, так как был казнен в 1794.

Недобитый Скальд

Может быть переведете этот абзац, а то сам не рискую, да и доверия мне нет.

[Недобитый Скальд]

старый генерал-лейтенант артиллерии, месье Дютей, явился принять верховное командование над артиллерией

[Dirry_Moir]

Недобитый Скальд

старый генерал-лейтенант артиллерии

 

Т. е. получивший звание генерал-лейтенанта еще до революции?

[old17]

2Недобитый Скальд

Краткость - сестра таланта, но враг - гонорара. А М. - это мсье, а я думал имя, вот что значит отсутствие практики перевода - многое забыл.

2Dirry_Moir

Судя по всему так.

Да, и не смущайтесь, а лучше продолжайте сабж.

О том, что решающая битва Суворова и Бонапарта состоялось бы не в районе Маренго, а восточнее подумал сразу. Но потом пришел-таки к выводу, что при осаде Генуи как в ТР, сражение произошло бы там же. Поэтому появляется необходимый вопрос о действиях Суворова в Северной Италии (вместо Швейцарского похода)? Такие же как у Меласа и с теми же результатами или что-то иное? А Бонапарт и в реале зашел через Альпы далеко в тыл австрийцев.

[Недобитый Скальд]

2old17

Краткость - сестра таланта, но враг - гонорара

А больше там конкретики нет. Только то, что Дютей передал фактически свои полномочия в хорошие руки, сиречь мессиру Буонапарте.

[Dirry_Moir]

2old17

Да, и не смущайтесь, а лучше продолжайте сабж.

 

Наполеонику я знаю хуже моего любимого 17-го века, поэтому пришлось глубоко задуматься

 

О том, что решающая битва Суворова и Бонапарта состоялось бы не в районе Маренго, а восточнее подумал сразу.

 

Я подозреваю что эта битва или вообще бы не состоялась или состоялась значительно севернее

 

Поэтому появляется необходимый вопрос о действиях Суворова в Северной Италии (вместо Швейцарского похода)?

 

Судя по всему, австрийцы _очень_ хотели удалить Суворова из Италии и бороться с этим желанием очень сложно. Так что, швейцарский поход по прежнему актуален.

Соответственно, на повестке дня стоит ваш вариант №2 - Массена не разбивает Римского-Корсакова. Суворов соединяется с последним. Бонапарт в Дижоне. Далее…? - но с одной существенной поправкой - Бонапарт Как в ТР. Первый консул формирует Резервную армию. (выделены ваши слова).

 

Наполеон совершил переворот 9-10 ноября 1799 года, к этому времени кампания уже закончилась. Швейцарский поход Суворова - это сентябрь-октябрь. Допустим, он успел соединиться с Корсаковым. Взял Цюрих. Оттеснил французов на запад. Спорный вопрос - удержался бы Массена в Швейцарии или нет, но по любому армии уходят на зимние квартиры.

 

В ТР формирование резервной армии началось... 5 января, кажется? Короче, в январе и большую роль сыграли войска Брюна, высвободившиеся из Вандеи (я юзаю Чандлера).

 

Таким образом, первый консул никак не успевает к кампании 1799 года (чем бы она не закончилась), а условия кампании 1800 года отличаются от ТР одним существенным фактором - союзники срезали швейцарский выступ и лишили французов возможности выйти в тыл через Швейцарию.

 

Предположим, что в Италии события будут развиваться аналогично ТР (Мелас, Шампионне, Женола).

 

Что у нас получается? В кампании 1800 года Наполеон попытается перехватить инициативу, а это значит что главные действия развернутся не в Швейцарии (отличный курорт, но не лучший маршрут для похода на Вену) и не в Италии, а в Германии. Чандлер утверждает, что и в ТР Наполеон планировал сделать германский театр главным и составил план разгрома армии Края, но Моро не согласился с замыслом в пользу более осторожных действий и тогда Наполеон перенацелил Резервную армию на Италию. В АР положение французов не такое выгодное - они не могут воспользоваться швейцарским балконом, но это же положение требует решительных успехов. Полагаю, что в отсутствие внятной альтернативы Бонапарт будет наносить главный удар в Германии, причем, в случае споров, меньше посчитается с мнением Моро.

 

Что получается-2?

Одно из двух. Если Наполеон наступает в Германии, а Суворов воюет в Швейцарии, то вряд ли полководцы успеют встретится. Если же допустить, что Суворов принял командование армией в Германии, то сражение между ним и Бонапартом неизбежно. Как оно может происходить? Каким будет соотношение сил? Как тут можно что-либо предполагать? Оба полководца попытаются захватить инициативу и начать первыми. В ТР военные действия начались в апреле, вероятно, в АР они начнутся в то же время. Если Наполеон решится на обход, то это будет обход правого фланга Суворова, потому что слева занятая союзниками Швейцария. По тому, как упорно шли бои в Италии можно предположить, что тактический перевес будет на стороне Суворова, но его окажется недостаточным для полной победы. Но планы Наполеона Суворов сорвет.

 

Пожалуй, это все, потому что в мае Суворов умирает и противостояние заканчивается.

 

===================================

 

Таким образом, мое предположение:

- Наполеон и Суворов могут столкнуться только в первый месяц-полтора кампании 1800 года в Германии;

- Суворов будет иметь преимущество "по очкам" но решительной победы одержать не успеет;

- все это вилами на воде писано и может быть оспорено в любом пункте.