Наполеон vs Суворова

[Chernish]

2PathFinder

Эт да , но результаты-то налицо...

ну и у Суворова тоже. Бонапарт завоевал Италию за 4 месяца - Суворов отбил ее за три

2T. Atkins

А еще Массена и Сен-Сир.

Про Даву же просто не хочу говорить - он мне сильно не нравится своими человеческими качествами, поэтому лучше я о нем "или ничего"

Вот так, трое из 26-ти. Жубер и Дезе могли бы к ним присоединиться, доживи до 1804 года (и к троим, и к 26-ти). А Моро не был маршалом, и Клебер, думаю, им бы не стал, и Гош... Вот восемь лучших полководцев Франции начала позапрошлого века, на мой ИМХО.

я с вами соглашусь... хотя насчет Ланна есть мнение что он тоже мог бы быть - как и Жубер Или как молодой Каменский или как Аркадий Суворов у русских

[old17]

2T. Atkins

Вы сказали, что с территории Швейцарии вторжений не было. Вам привели конкретный пример (или Базель у нас где?).

Как следует из словаря русского языка - ВТОРГАТЬСЯ несов.

1. Насильственно входить, вступать, врываться куда-л. http://dic.gramota.ru/search.php?word=%E2%...&lv=x&pe=x&az=x

Через Базель - это вторжение???

Тарле, Манфред, Чандлер, Жомини, Марбо, Наполеон (сам)...

Читал всех (кроме современника Наполеона - Чандлера), еще - Клаузевица, Дюма, Богдановича, Макдональда...

Я Вам про ссылки на факты, а Вы мне список авторов....

[T. Atkins]

2Chernish

хотя насчет Ланна есть мнение что он тоже мог бы быть - как и Жубер  Или как молодой Каменский или как Аркадий Суворов у русских

Ну, мало ли их - тех, о ком мы не знаем, кем бы они стали... Кстати, Каменский 2-й успел себя проявить и в Швеции, и в Турции. Гены Отец его спас Суворова у Козлуджи.

К своему списку забыл добавить Сюше. Так что получается "магическая" цифра - 9

1. Насильственно входить, вступать, врываться куда-л.

А союзники вошли во Францию с позволения императора? И вы уверены, что не было никаких столкновений, хотя бы с полицией?

Через Базель - это вторжение???

А-а, я забыл: вторжения - это только через Страсбург

Читал всех (кроме современника Наполеона - Чандлера), еще - Клаузевица, Дюма, Богдановича, Макдональда...

Я Вам про ссылки на факты, а Вы мне список авторов....

Дюма... Я тут Лашука постеснялся в список включить Ну, и неужели Вы не в курсе отношений Бонапарта с Моро, его великой зависти и того, как восхищались Моро его солдаты и офицеры, а с ними - и пол-Франции? Марбо, кажется, вообще пишет о попытке армейского заговора в его пользу. Задайте себе простой вопрос: чему так завидовал Бонапарт? Неужели успеху у женщин?

А про то, какой популярностью пользовался Жубер. и как с его кандидатурой была предпринята попытка "нулевого брюмера" - про это пишут все, кто описывает его преждевременную кончину. Какие Вам еще ссылки нужны?

[PathFinder]

2Chernish

ну и у Суворова тоже. Бонапарт завоевал Италию за 4 месяца - Суворов отбил ее за три

Кто ж спорит. А Суворов меньше Бони распиарен что ли? Хотя бы в России...

 

я с вами соглашусь... хотя насчет Ланна есть мнение что он тоже мог бы быть - как и Жубер

Ага . Как только Ланн попытался давить на Бони, пользуясь своей популярностью - тут же слетел с командования Гвардией. После этого демарша Нап уже никого, кроме себя, не назначал командиром Гвардии .

Изменено 25 июля, 2007 пользователем PathFinder

[vergen]

2PathFinder

Кто ж спорит. А Суворов меньше Бони распиарен что ли? Хотя бы в России...

 

в России на равных.

У других есс-но меньше.

[old17]

2T. Atkins

И вы уверены, что не было никаких столкновений, хотя бы с полицией?

Дюма... Я тут Лашука постеснялся в список включить

Ну почему же - из серии неизвестный Дюма (там первоисточники хорошие - приложены были - доклад министра внутренних дел о состоянии Франции в 1811 году, завещания Наполеона, чего-то еще). Папа опять же участник, и вообще стиль хороший - кратко и по делу....

Ну, и неужели Вы не в курсе отношений Бонапарта с Моро, его великой зависти и того, как восхищались Моро его солдаты и офицеры, а с ними - и пол-Франции? Марбо, кажется, вообще пишет о попытке армейского заговора в его пользу. Задайте себе простой вопрос: чему так завидовал Бонапарт? Неужели успеху у женщин?

Все это абсолютно так. По-моему, "филадельфы" они назывались - у Пикуля в "Каждому свою" вроде бы читал. ИМХО Наполеон завидовал Моро из-за его репутации, личных качеств (почему бы не женщина?), популярности в армии и народе, твердому республиканизму... Впрочем, Моро один из активнейших участников "брюмера" или я ошибаюсь? Но все это ИМХО не говорит о том, кто лучше Наполеон или Моро на бранном поле. Мало что ли, кому Наполеон завидовал по тем или иным причинам?

А про то, какой популярностью пользовался Жубер. и как с его кандидатурой была предпринята попытка "нулевого брюмера" - про это пишут все, кто описывает его преждевременную кончину. Какие Вам еще ссылки нужны?

Про Жубера. Каюсь, как-то мало отложился в моей голове его славный воинский путь. Может быть, поможете напомнить, плизз? (Про планы о "брюмере" знаю).

Изменено 25 июля, 2007 пользователем old17

[Августина]

2T. Atkins

чему так завидовал Бонапарт? Неужели успеху у женщин?

Осмелюсь вмешаться: А бог его знает чему завидовал!

[T. Atkins]

2old17

ИМХО Наполеон завидовал Моро из-за его репутации, личных качеств (почему бы не женщина?), популярности в армии и народе, твердому республиканизму

Вряд ли Бонапарт завидовал республиканизму А репутация и популярность, они отчего7 Моро до армии был известен как врач. или как адвокат?

 

"Жубер (Joubert) Бартелеми Катрин (14.4.1769, Пон-де-Во, - 15.8.1799, Нови), французский генерал. Учился в Дижонском университете, откуда в 1791 ушёл добровольцем в армию. В 1795 за храбрость в боях в Италии произведён в бригадные, а во время Итальянского похода Бонапарта 1796-97 - в дивизионные генералы. Французские войска под командованием Ж. оккупировали Тироль. В 1797-99 командовал Голландской, Маасской и Итальянской армиями. Убит в сражении при Нови во время Итальянского похода Суворова 1799".

"Жубер, Бартелеми (Barthelemi Joubert, 1769-1799) - французский полководец. Поступив на службу в 1791 г., он уже в 1796 г. за отличия, оказанные в итальянских походах, особенно в сражении при Риволи, был произведен в дивизионные генералы. В 1797 г., командуя отдельным корпусом, он успешно действовал в Тироле, затем присоединился к войскам Бонапарте в Виллахе и этим маневром способствовал заключению Кампоформийского мира. В 1799 г. Директория назначила Ж. главнокомандующим франц. армиею в Италии, где в это время действовала русско-австр. армия под начальством Суворова. Желая воспользоваться предполагаемою разбросанностью войск союзников, Ж. немедленно перешел в наступление, но при г. Нови неожиданно наткнулся на превосходные силы и в самом начале сражения был убит. По отзыву Наполеона, "Ж. по храбрости своей был настоящий гренадер, а по знанию дела и воен. способностям - отличный генерал".

 

2Августина

А бог его знает чему завидовал!

Бог знает, а современники пишут - талантам он завидовал, талантам и вытекающей из них популярности. Соперника в нем видел.

[old17]

2T. Atkins

По Жуберу спасибо за инфу, камрад, хотя я и не увидел в ней выдающихся полководческих способностей. Все, что изложено у других генералов (которых и Вы и я приводили) ей-ей не хуже, а по ИМХО, более впечатляюще. Да, готовился к нулевому брюмеру, да, нужна была победоносная войнушка (ловец, млин, счастья), но пуля - дура, а Суворов - молодец.

[PathFinder]

2old17

но пуля - дура, а Суворов - молодец.

Ну не факт, что молодец . Глядишь, стал бы Жубер диктатором, и получили бы французы гражданскую войну. Тогда и таких войн Европе, возможн, удалось бы избежать...

[Aleksander]

2PathFinder

Как будто Суворов лично в Жубера целился и стрелял. На такие случайности списывать не стоит. А вот что победил молодец.

2Августина

Ушаков против Нельсона уж больно тема тяжелая. Мы и Франция державы сухопутные, есть что сравнивать. А вот на море Англия сильнее в целом. Единственный вариант, это северный нейтралитет, объединенные датский, шведский и русский Балтийский флоты и во главе Ушаков. Судя по английской реакции боялись они подобного поворота событий.

[PathFinder]

2Aleksander

Как будто Суворов лично в Жубера целился и стрелял.

Разве я это утверждал ?

 

А вот что победил молодец.

Молодец. Слава ему, слава русскому солдату, а все сливки опять сняты не нами ...

 

А вот если бы Жубер стал военым диктатором Франции, далеко не факт, что он добился бы таких успехов в организации вооруженных сил, как Бони. Которые позволили вести 15-летние войны со всей Европой...

 

Так что может быть лучше и не погибал бы бедняга Жубер? Как там у Пикуля - он еще и с молодой женой толком пожить не успел ...

[T. Atkins]

2old17

хотя я и не увидел в ней выдающихся полководческих способностей

Плохо смотрите. Человек в 26 лет стал бригадным генералом, в 28 - дивизионным, в 29 получил самостоятельное командование армией. Да, был еще один такой пример... Наполеон Бонапарт назывался Найдите "у других генералов" - чтобы к 30 годам (момент смерти) добились того же..

[old17]

2T. Atkins

Конечно, судить о талантливости по движению по карьерной лестнице (чинам) ИМХО не правильно - насмотрелся тут. А как Жубер армию получил, Вы, наверное, лучше меня знаете.

Хотя...пожалуйста http://history.scps.ru/fr-march/00.htm :

Даву - 23 бригадный (и тут же дивизионный, правда, отказался); в 30 второй раз дивизионный генерал;

Груши - 26 бригадный, 29 дивизонный, причем один год самых войн, когда все росли, был в отставке;

Ланн - 24 бригадный, 30 дивизионный;

Макдональд - 28 бригадный, 29 дивизионный;

Мармон - 24 бригадный, 26 дивизионный;

Сюше - 28 бригадный, 29 дивизионный;

Сульт - 25 бригадный, 30 дивизионный.

[T. Atkins]

2old17

Даву - 23 бригадный (и тут же дивизионный, правда, отказался); в 30 второй раз дивизионный генерал;

Груши - 26 бригадный, 29 дивизонный, причем один год самых войн, когда все росли, был в отставке;

Ланн - 24 бригадный, 30 дивизионный;

Макдональд - 28 бригадный, 29 дивизионный;

Мармон - 24 бригадный, 26 дивизионный;

Сюше - 28 бригадный, 29 дивизионный;

Сульт - 25 бригадный, 30 дивизионный.

А теперь напомните мне, кто из них когда получил самостоятельное командование?

А во-вторых, чем они все занимались в 1799 году? Дивизиями командовали (а то и бригадами)... То есть, к 30 годам "того же" никто из них не добился.

Ну, налицо явный заговор - "жуберофилы" притормозили карьеру всех талантливых полководцев Франции и изо всех сил "делали" карьеру ему одному...

[old17]

2T. Atkins

Сийес решил сокрушить республику. Для этого нужна хорошая генеральная шпага. Он искал ее совершенно сознательно, но та шпага сверкала далеко, а переворот представлялся настоятельно необходимым. Нужно было искать другого генерала, и Сийесу стало казаться, что он его нашел. Это был Жубер.

 

Жубер начал свою карьеру в Итальянской армии в 1793 году. Он быстро выдвинулся под начальством таких генералов, как Шампионне и Келлерман. В конце 1795 года он был уже бригадным генералом. Далее Жубер последовательно отличился во всех крупных сражениях, бывших вехами молниеносного похода Бонапарта: при Монтенотте, Миллезимо, Лоди, Лонато, Кастильоне, Арколе. Перед битвою при Риволи Жубер был возведен в чин дивизионного генерала. Бонапарт не скрывал того, что главная роль в сражении при Риволи принадлежала Жуберу. Когда он отправил в Париж старые знамена Итальянской армии, он поручил выполнению этой почетной миссии Жуберу, и вот какое письмо от Бонапарта к Директории служило рекомендацией юному генералу: «Я посылаю вам знамена, которые Конвент подарил итальянской армии. Их доставит вам один из генералов, который всего больше способствовал различные успехам последних походов. Генерал Жубер, который командовал при Риволи, получил от природы дары, которые отмечают воина. Гренадер по своей храбрости, он является генералом по хладнокровию и военным талантам. Он часто находился в обстоятельствах, когда знание и таланты человека решают успех…».

 

В заключительных операциях Итальянского похода, в трудной кампании через Альпы Бонапарт вверил Жуберу командование самостоятельным отрядом, сосредоточив под его начальством целых три дивизии. План Бонапарта заключался в том, чтобы пробиться через Альпы, защищаемые превосходной австрийской армией, и нанести удар Вене с юга, в то время, как Гош и Моро готовились ударить на нее с запада. Сам Бонапарт вел правое крыло своей армии от Вероны к Триесту и дальше. Жубер должен был вести левое крыло через Трентино, Бреннер и Инсбрук. Условия, в которых Жуберу нужно было двигаться, были ужасны. Солдаты по обыкновению были плохо одеты и еще хуже обуты. Сражаться приходилось в горах на высоте нескольких тысяч футов. Приходилось брать позиции, защищавшиеся заранее подготовленными редутами, и пробиваться через страну, находившуюся в состоянии полного восстания. Когда армия Жубера покинула итальянский Тироль и вступила в немецкий, солдатам нужно было сражаться не только с австрийскими войсками, но и с крестьянами, которые великолепно знали все горные тропинки и были лучшими стрелками в мире. Жуберу много раз казалось, что его маленькая армия в 16.000 человек будет погребена в снегах и ледниках Тироля. Одно время он был совершенно отрезан от сообщения и с тылом, и с армией Бонапарта. Сам Бонапарт начинал же верить слухам о гибели Жубера. А в Вене уже пели молебны по случаю уничтожения его армии. Однако, Жубер победили врага и природу. Ему пришлось выдержать одно большое сражение и семь небольших. Он взял 9 тысяч пленных, 12 пушек, перебил по дороге около 2000 восставших тирольцев и потерял всего 500 человек. Поход Суворова через Сен-Готтард — лишь бледная и неудачная копия Жуберова похода. Отец обожал своего знаменитого сына и все находил, что роль, которую он играет, ниже его дарований: Жубер писал ему из Триента, готовясь пуститься в трудный поход через немецкий Тироль: «Мне казалось, что вы хотели, чтобы я фигурировал в первом ряду. Чего вы можете теперь больше желать... Завтра я атакую неприятеля с 16.000 человек и если, как я рассчитываю, я буду иметь успех, я ворвусь в немецкий Тироль. В случае несчастья, если я буду отбит и вынужден буду отступить до Италии, — а это может случиться, — у меня в кармане приказы, дающие мне верховную команду в Ломбардии, в области Мантуи и Вероны. Я буду начальником всех крепостей и войск, которые там находятся. Какой блеск! Я поручаю себя фортуне. Но я не верю ей. Если судьба мне будет благоприятна, я буду верить ей еще меньше и буду довольствоваться второстепенным постами, которых по вашему мнению я не должен был б принимать. Солдаты бьются во всех рядах. В республике занимают командные посты лишь временно. Под моим начальством находится храбрый Дюма, который был главнокомандующим в пяти армиях... Я могу оказаться в таком же положении». В другом письме: «Последние дела счастливы, но фортуна — женщина, и не знаю, почему я ей не доверяю.... Под моей командой 16 тысяч человек. Думал ли я когда-нибудь занимать такой высокий пост? Думали ли вы об этом когда-нибудь сами? Но я не ослеплен своим положением. Наоборот, меня тяготит власть, которой я облечен в завоеванной стране, где я стараюсь только сократить ужасы войны... Я и мог бы быть доволен, но я не доволен. Я с завистью вспоминаю Клебера и других, которые теперь в отставке. Война продолжается слишком долго, и мы уже бьемся не за нашу независимость…».

 

Когда Венеция была уступлена Австрии, Жубер перешел главнокомандующим во французскую армию в Голландии. Бонапарт очень хотел взять Жубера с собою в Египет. Директория ему отказала. Готовясь сесть на корабль, он написал своему бывшему помощнику следующее письмо: «Завтра мы поднимаем паруса, дорогой мой генерал, и когда вы получите эти строки, я, вероятно, буду в другом конце Средиземного моря. Ваше присутствие слишком необходимо в Голландии. Это мне мешает настаивать на том, чтобы вас отпустили со мною. Но я надеюсь, что вы когда-нибудь присоединитесь к нам. При всяких обстоятельствах и при всяких событиях вы должны рассчитывать на мою дружбу. Приветствую вас и люблю вас. Бонапарт».

Жубер не долго пробыл главнокомандующим в Голландии. 14 октября 1798 года ему было поручено верховное командование Итальянской армией, но и здесь Жубер не остался долго. В феврале он вернулся во Францию и был назначен командующим 17-ой дивизией. Для генерала это была одна из самых опасных задач. В 17-ую дивизию входили войска Парижского гарнизона, а командовать Парижским гарнизоном в то время, когда в Директории сидели Баррас и Сийес, из которых каждый помышлял о государственном перевороте и планировал его по-своему в своих собственных интересах, отыскивая подходящую шпагу, было делом полным соблазнов. Жубер и сделался жертвою этих соблазнов. Сийес очень быстро разгадал молодого генерала и взялся за него вплотную. Каким образом Жубер из честного и чистого республиканского солдата превратился в политиканствующего генерала и сделался кандидатом в диктаторы, в настоящее время не совсем ясно.

Очевидно, две вещи послужили причиною внутренней перемены Жубера: соблазны парижских политиков, атмосфера, насыщенная интригою, в которой принимали участие все. В том числе и его боевые товарищи с Бернадотом и Ожеро во главе, а затем умение Сийеса и Бернадота сыграть на его простодушии. Быть может, тут имели значение и честолюбивые мечты отца, о которых мы знаем из переписки Жубера. Быт и нравы столицы при Директории внушали ему, пылкому и рыцарски благородному, глубокое отвращение, а Сийес непрестанно пел ему о том, что с падением Директории наступят лучшие времена, и Франция вернется к той славе, которая постоянно ей сопутствовала в героические времена Конвента. Слава Риволи и Тирольского похода не казалась для Сийеса достаточной, чтобы заставить страну примириться с диктатурой Жубера. Нужны были новые лавры, а их можно было завоевать только в Италии. Там делала в это время чудеса армия нашего Суворова. Все плоды Итальянского похода Бонапарта готовы были рухнуть. Нужно было разбить Суворова.Такова была политическая обстановка... Если бы Жуберу удалось победить страшного русского генерала, завоевать обратно Италию, обезопасить Францию от нашествия, — он должен был вернуться в Париж, разогнать оба собрания и расчистить Сийесу почву для проведения новой конституции.

 

Раз взяв на себя выполнение этой задачи, Жубер по своему обыкновению собрался немедленно ехать к армии. Но роялисты, которые интриговали в Париже в пользу Австрии, боясь, что Жубер поспеет в Италию во время, чтобы разбить Суворова до тех пор, пока австрийская и русская армия не соединились, придумали ловкий ход. Жуберу было предложено вступить в брак с одной из самых блестящих невест Парижа. Жубер не устоял перед соблазном. Приготовления к свадьбе и самая свадьба заняли довольно много времени, так что, когда Жубер, успевший совершенно так же, как и Бонапарт, перед Итальянским походом провести с молодою женою всего только два дня, отправился в Италию, австрийская армия, осаждавшая Мантую, заставила крепость сдаться и присоединилась к Суворову. Теперь у русского генерала было подавляющее превосходство в силах. Жубер и Моро, который его сопровождал, после долгого размышления решили избегать генерального сражения, пока не подойдут новые войска из Франции. Но Суворов вынудил Жубера принять бой. Это было сражение при Нови, 15 августа 1799 года. В самом начале сражения один из флангов Жубера дрогнул, подавленный превосходными силами австрийцев, действовавшими против него. Жубер кинулся туда, сопровождаемый своим штабом, восстановил порядок и поскакал в другой пункт сражения, где его присутствие было необходимо. По дороги его настигла австрийская пуля.

Весь план Сийеса, в центре которого стоял Жубер, рухнул вместе с его гибелью. Нужно было начинать все сызнова и искать другого кандидата в диктаторы…

 

Немного сокращено и отредактировано из http://liberte.newmail.ru/Books/Armia_Rev-5.html

Теперь, надеюсь, понятно кому и как обязан Жубер своей военной карьерой, и почему он, а никто другой, и с какой целью получил армию? Так что были, были, как это не смешно, «жуберофилы»… Бонапарт и Сийес их фамилии – они, конечно, никого в карьерном росте не тормозили, но Бартелеми протекцию оказывали однозначно.

ИМХО У Директории было не менее десятка генералов, как минимум не уступающих талантом Жуберу (и это без «египтян»). Они в этой ветке неоднократно все названы. Впрочем, в полководческом таланте Жуберу никто не отказывает. Но называть его самым лучшим генералом Франции того времени и равнять Наполеону явный перебор.

[T. Atkins]

2old17

Не понял пафоса - хорошая (даже блестящая) карьера, и в чем тут "пособление"? В том, что Бонапарт дал ему самостоятельный корпус в 1797 году? А простое объяснение - дал самому способному - не устраивает? А в чем еще "протекция"? В том, что дали человеку проявить себя? Так он и проявил... Вы же не хотите сказать, что Бонапарт выдвинул его за... глупость и простодушие? А то, что Сиейес был опытным политиком, а Жубер - молодым и неопытным, это как-то влияет на его военные способности? И, кстати, где ответ на тотже вопрос - почему Сиейес выбрал именно его? Почему не какую-нибудьконтролируемую канцелярскую крысу, илисебя, на худой конец? Потому что нужны были: 1) слава; 2) харизма; 3) популярность в армии...

И вообще, "раз пошла такая пьянка". Поговорим о том, каким образом очутился во главе Итальянской армии Наполионе Буонапарте? Вот где целый "виварий" мохнатых лап приложился... так что почему бы и не "равнять наполеону"?

[Chernish]

2T. Atkins

и особенно если мы учтем что Бонапарт стал Первым консулом именно благодаря тому же Сийесу.. кто скажет что им не мог стать ранее Жубер? ))

[T. Atkins]

2Chernish

Братья Дютей, Робеспьер-младший, Баррас, Саличетти, Понтекулан, Жозефина, снова Баррас... Все они откровенно делали карьеру "юному дарованию", каждый из своих видов, пока оно не получило Итальянскую армию.

[Августина]

Такой вопрос:А если бы Суворов не командовал,то есть к примеру погиб например еще при Кинбурне где он 2 раза был ранен.Кто бы заменил Александра Васильевича?Состоялись бы вообще Итальянский и Швейцарский походы,победы над Турцией?!

[Kapitan]

2Августина

Кто бы заменил Александра Васильевича?Состоялись бы вообще Итальянский и Швейцарский походы,победы над Турцией?!

На счёт И. и Ш. походов не знаю, но победы над турками несомненно были бы. Суворов был не единственным полководцем.

[T. Atkins]

2Kapitan

На счёт И. и Ш. походов не знаю, но победы над турками несомненно были бы. Суворов был не единственным полководцем.

Точно. В Италию император Франц ЛИЧНО позвал Суворова генералиссимусом. А втурецкие войны Суворов никогда ВСЕМИ войсками не командовал - и без него было много славных побед и имен.

[Keen]

Наполеон vs Суворов

Чистая абстракция конечно, но всё таки интересно, при равных армиях и возможностях кто бы всё таки стал победителем? Не воевали же бы они всё время в ничью.

 

Ставил бы на Суворова.

Любимий мой полководец, так как помимо того что был военным гением, он мне нравится человеческими качествами.

[Nachtigall]

Ставил бы на Суворова.  Любимий мой полководец, так как помимо того что был военным гением, он мне нравится человеческими качествами.

а Вы с ним лично знакомы? он ведь и польское восстание подавлял..пугачевское тоже..не зря наверно Екатерина обмолвилась,что победителей не судят

[Keen]

2 Lan-Duul

 

а Вы с ним лично знакомы?  он ведь и польское восстание подавлял..пугачевское тоже..

 

Точно. Помнится были там мутные епизоды.

Ну так за восстания нигде по голове не гладили.